Fidélité et liberté.

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Fidélité et liberté.

Message par Tatonga le Ven 15 Sep - 14:51


Fidélité et liberté.
Fidélité et liberté sont antinomiques. Etre fidèle à …, c’est aliéner sa propre liberté.
Autrement dit, être fidèle à l’autre, c’est être infidèle à soi-même.
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Re: Fidélité et liberté.

Message par tamar35 le Ven 15 Sep - 19:00

Tatonga a écrit:
Fidélité et liberté.
Fidélité et liberté sont antinomiques. Etre fidèle à …, c’est aliéner sa propre liberté.
Autrement dit, être fidèle à l’autre, c’est être infidèle à soi-même.

1 ) Si on a choisi librement la fidélité, pourquoi parler d'infidélité à soi-même ?
2 ) Le "soi-même" est-il si consistant que ça pour que l'on puisse parler d'infidélité à soi-même ?
3 ) La vraie liberté ne réside-t-elle pas dans l'acceptation pleinement lucide des contraintes pour les gérer au mieux ?
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Re: Fidélité et liberté.

Message par Dede 95 le Ven 15 Sep - 21:34

La Liberté n'est pas faire n'importe quoi!

le Liberté de chacun s'arrète ou commence celle du voisin!

Ma fidélité envers ma femme s'arrète à l'exécution de notre vie de couple ....point!
Si ma liberté me permet de "fréquenter" une autre femme et que ça ne gène pas la liberté, et de ma femme, et de mon couple, je ne vois pas pourquoi je m'empècherais de cette liberté!
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Re: Fidélité et liberté.

Message par Tatonga le Ven 15 Sep - 22:25

tamar35 a écrit:

1 ) Si on a choisi librement la fidélité, pourquoi parler d'infidélité à soi-même ?
2 ) Le "soi-même" est-il si consistant que ça pour que l'on puisse parler d'infidélité à soi-même ?
3 ) La vraie liberté ne réside-t-elle pas dans l'acceptation pleinement lucide des contraintes pour les gérer au mieux ?

Oui,  choisir librement d'être fidèle et accepter en toute liberté et en toute lucidité les contraintes, renoncements, sacrifices, que cela implique est la vraie liberté. Un choix, un engagement libre.
C'est un choix libre qui consiste à limiter librement sa propre liberté, et c'est là effectivement la vraie liberté.
Mais la question n'est pas tout à fait là. Elle ne se pose pas seulement en termes de liberté.
Elle est dans " l'infidélité à soi-même " qu'il faut comprendre dans le sens de "être fidèle à l'autre, c'est accepter de ne plus être soi-même, c'est à dire accepter  de se faire violence, de refouler (éventuellement, le cas échéant) d'autres sentiments et pulsions".
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Re: Fidélité et liberté.

Message par cheyenne le Sam 16 Sep - 9:11

La sexualité est la puissante force d'attraction causée par le désir que nous avons de nous réunir. Et nous les êtres humains, nous sommes essentiellement des êtres sexuels, raison pour laquelle la psychologie sexuelle joue un rôle essentiel dans notre conditionnement.

Tomber amoureux c'est se refléter et quand les chocs brisent le lien étroit, la première intensité de la passion s'estompe pour laisser place à la banalité, les unions souffrent. Alors ce qui fut aimé, chéri et donné librement, non seulement ne compte plus mais, est exigé comme un droit et ce qui fut extatique dégénère en habitude ennuyeuse.

L'amour est continuité ou la joie de la continuité. L'infidélité est la concentration sur un paroxysme et est le contraire de l'Amour, qui se concentre sur l'union avec le partenaire et le don du plaisir.
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Re: Fidélité et liberté.

Message par Ulysse de Roncevaux le Sam 16 Sep - 9:12

Tatonga a écrit:
Fidélité et liberté.
Fidélité et liberté sont antinomiques. Etre fidèle à …, c’est aliéner sa propre liberté.
Autrement dit, être fidèle à l’autre, c’est être infidèle à soi-même.

Une réponse qui a valeur "universelle"   : L’ACTE LIBREMENT ACCEPTÉ –

- "Tout mouvement sous l’empire de la faim,
Du froid, du désir – n’est que contrainte.

Mais toi – tu sais déjà te mouvoir…
L’ACTE LIBREMENT ACCEPTÉ – C’EST LE MOUVEMENT.

La main qui aide – c’est le mouvement.
Les yeux qui rayonnent – c’est le mouvement.
L’élévation de la matière en nouvelles demeures –
C’est le mouvement.

Nouvelle Création : non plus captivité, mais délivrance.
Il n’y a pas d’autre liberté.
Ce mouvement là, suscite-le chez tes élèves,
Ainsi chaque mouvement sera – MOUVEMENT
Et non captivité languissante. "

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Re: Fidélité et liberté.

Message par Ulysse de Roncevaux le Sam 16 Sep - 9:17

tamar35 a écrit:
Tatonga a écrit:
Fidélité et liberté.
Fidélité et liberté sont antinomiques. Etre fidèle à …, c’est aliéner sa propre liberté.
Autrement dit, être fidèle à l’autre, c’est être infidèle à soi-même.

1 ) Si on a choisi librement la fidélité, pourquoi parler d'infidélité à soi-même ?
2 ) Le "soi-même" est-il si consistant que ça pour que l'on puisse parler d'infidélité à soi-même ?
3 ) La vraie liberté ne réside-t-elle pas dans l'acceptation pleinement lucide des contraintes pour les gérer au mieux ?


En effet, je vous rejoins :  il y a déjà bien longtemps (remise en question des valeurs gauchistes et anarchistes) que j'ai réalisé et écrit que:  

"Notre  liberté  s'élargie avec  notre capacité a accepter les contraintes" .

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Re: Fidélité et liberté.

Message par tamar35 le Sam 16 Sep - 16:35

Tatonga a écrit:Elle est dans " l'infidélité à soi-même " qu'il faut comprendre dans le sens de "être fidèle à l'autre, c'est accepter de ne plus être soi-même, c'est à dire accepter  de se faire violence, de refouler (éventuellement, le cas échéant) d'autres sentiments et pulsions".

Ben justement je ne comprends pas.
Qui est ce "soi-même" sinon celui que tu construis ?
La fidélité à soi-même n'est-elle pas un asile de fou ?
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Re: Fidélité et liberté.

Message par geveil le Sam 16 Sep - 20:48

tamar35 a écrit:
Qui est ce "soi-même" sinon celui que tu construis ?
ou bien celui qui est déjà construit, non?

L
a fidélité à soi-même n'est-elle pas un asile de fou ?
Euh, comment la fidélité peut être un asile?
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Re: Fidélité et liberté.

Message par Tatonga le Sam 16 Sep - 22:20

tamar35 a écrit:
Ben justement je ne comprends pas.
Qui est ce "soi-même" sinon celui que tu construis ?
La fidélité à soi-même n'est-elle pas un asile de fou ?
J'avoue ne pas comprendre.
Je crois que c'est ce que tu appelles plus haut " le soi-même est-il si consistant ".
Veux-tu dire que faire le choix de la fidélité à l'autre, c'est en même temps être soi-même et donc être fidèle à soi-même ?
Ah tiens, je crois que j'y suis.
Tu veux dire que choisir d'être fidèle à l'autre signifie que l'on a choisi d'avoir, de se construire, un soi-même de fidélité à l'autre et que donc être fidèle à l'autre c'est automatiquement être fidèle à soi-même?
Je pense que c'est ce que tu veux dire, et c'est discutable.
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Re: Fidélité et liberté.

Message par tamar35 le Dim 17 Sep - 15:56

geveil a écrit:
tamar35 a écrit:Qui est ce "soi-même" sinon celui que tu construis ?
ou bien celui qui est déjà construit, non?
Peut-être...
Encore faut-il qu'il existât.

geveil a écrit:
a fidélité à soi-même n'est-elle pas un asile de fou ?
 Euh, comment la fidélité peut être un asile?

Comme n'importe quelle utopie, comme n'importe quelle obsession...

Dans une certaine mesure, je peux être fidèle à mon compagnon, à ma famille, aux idées que j'ai souvent défendues, à ma patrie parce que tout ça existe un peu... on eut comprendre et même partager cette forme d'exigence que sont ces fidélités, néanmoins je cours le risque que cette fidélité m'enferme dans l'absurde.

Mais quand il s'agit d'être fidèle à rien de défini, à une image évanescente que j'esquisse à ma guise ou que j'ai posée ex abrupto, la fidélité n'a plus aucune consistance, elle devient abstraite, elle n'est plus que principe.
L'archétype du "fidèle à soi-même" est le paranoïaque.

Mais je peux réviser mon jugement, car je ne suis pas fidèle à mes idées du jour
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Re: Fidélité et liberté.

Message par geveil le Dim 17 Sep - 15:59

Bon, je comprends que la fidélité peut être un asile si l'on s'y réfugie. Est-ce bien cela que tu voulais dire?
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Re: Fidélité et liberté.

Message par tamar35 le Dim 17 Sep - 16:21

Tatonga a écrit:Je crois que c'est ce que tu appelles plus haut " le soi-même est-il si consistant ".
Veux-tu dire que faire le choix de la fidélité à l'autre, c'est en même temps être soi-même et donc être fidèle à soi-même ?

Il y a trois aspects extrêmement flous...
1 ) la fidélité à soi-même qui n'a guère de sens.
Et tu t'interroges toi-même quand tu t'interroges sur l'équivalence "être soi-même" et "être fidèle à soi-même".

Par exemple, ma mère a été militante marxiste dans sa jeunesse, elle ne l'est plus, est-ce une preuve qu'elle a été infidèle à elle-même ?
A-t-elle été fidèle à un niveau supérieur ? bon... ici on flirte avec le n'importe quoi...

2 ) la liberté qui reste un casse-tête philosophique absolu.
Par exemple, si j'avais voulu être cosmonaute, j'imagine l'océan de contraintes auxquelles je me serais asservies pour être à la hauteur de cette ambition... La liberté réside dans la gestion optimale des contraintes, mais cet optimum reste un idéal.

3 ) le "soi-même", qui est évidemment distinct de l'égo, du Moi, du Sur-Moi, etc.
Ooooh il y a bien sûr la vieille histoire juive : Le jour du Jugement on ne reprochera pas à Jacob de ne pas avoir été un nouveau Moshé ou un nouveau David. Non, on lui reprochera de ne pas avoir été Jacob.
Sauf que Jacob ne préexiste pas comme modèle à Jacob.

Tatonga a écrit:Tu veux dire que choisir d'être fidèle à l'autre signifie que l'on a choisi d'avoir, de se construire, un soi-même de fidélité à l'autre et que donc être fidèle à l'autre c'est automatiquement être fidèle à soi-même?

Si jamais "être fidèle à soi-même" à un sens non pathologique alors il est fort probable que cette fidélité singulière exige des tas d'autres fidélités.
... peut-être même qu'elle exige LA fidélité en tout.
D'ailleurs comment pourrait-il en être autrement ?
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Re: Fidélité et liberté.

Message par Tatonga le Dim 17 Sep - 21:32

lol
Mais, Tamar, en posant le problème de la fidélité, j'affirme moi-même, implicitement, que le soi-même n'est ni consistant ni constant.
Car s'il l'était (consistant et constant), il n'y aurait pas d'infidélité et, par voie de conséquence, il n'y aurait pas lieu de parler de fidélité.
Le mot fidélité lui-même n'existerait même pas car il serait vide de sens.
Quand je disais: être fidèle à l’autre, c’est être infidèle à soi-même, cela signifiait être fidèle à l'autre, c'est être infidèle à un nouveau  soi-même qui se manifesterait, différent du soi-même où l'on était dans des dispositions de fidélité à l'autre.
On pourrait dire que prendre un engagement de fidélité à l'autre, c'est s'engager à ne pas changer soi-même, ce qui est contre-nature, car, comme tu le dis toi-même, nous changeons et pouvons être tentés par d'autres tentations,  d'autres appels. Or, pour rester fidèle à l'autre, il faut étouffer ces tentations, c'est à dire brimer le nouveau soi-même qui a émergé, lui être infidèle.
Le quiproquo était sans doute dans les mots.
Alors, je dirais que s'engager dans une fidélité est une utopie, c'est mentir ou se mentir.
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Re: Fidélité et liberté.

Message par tamar35 le Lun 18 Sep - 10:58

Tatonga a écrit:Mais, Tamar, en posant le problème de la fidélité, j'affirme moi-même, implicitement, que le soi-même n'est ni consistant ni constant. Car s'il l'était (consistant et constant), il n'y aurait pas d'infidélité et, par voie de conséquence, il n'y aurait pas lieu de parler de fidélité.
Le mot fidélité lui-même n'existerait même pas car il serait vide de sens.
Quand je disais: être fidèle à l’autre, c’est être infidèle à soi-même, cela signifiait être fidèle à l'autre, c'est être infidèle à un nouveau  soi-même qui se manifesterait, différent du soi-même où l'on était dans des dispositions de fidélité à l'autre.
On pourrait dire que prendre un engagement de fidélité à l'autre, c'est s'engager à ne pas changer soi-même, ce qui est contre-nature, car, comme tu le dis toi-même, nous changeons et pouvons être tentés par d'autres tentations,  d'autres appels. Or, pour rester fidèle à l'autre, il faut étouffer ces tentations, c'est à dire brimer le nouveau soi-même qui a émergé, lui être infidèle.
Le quiproquo était sans doute dans les mots.
Alors, je dirais que s'engager dans une fidélité est une utopie, c'est mentir ou se mentir.

J'ai l'impression que tu t'enferres.
Au fond, ce que nous apprenons ici c'est que ta "fidélité à soi-même" est une auberge espagnole où l'on a forcément tort de pénétrer.

C'est bien de lancer des tas de sujets mais il faut que tu acceptes l'idée que parfois cela ne débouche que sur une incompréhension mutuelle par excès de flou artistique.
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Re: Fidélité et liberté.

Message par Tatonga le Lun 18 Sep - 12:55

tamar35 a écrit:
J'ai l'impression que tu t'enferres.
Au fond, ce que nous apprenons ici c'est que ta "fidélité à soi-même" est une auberge espagnole où l'on a forcément tort de pénétrer.
C'est bien de lancer des tas de sujets mais il faut que tu acceptes l'idée que parfois cela ne débouche que sur une incompréhension mutuelle par excès de flou artistique.

lol Mais non, je ne m'enferre pas et je ne louvoie pas.
Regarde, dans mon texte d'ouverture, j'ai écrit.
Fidélité et liberté sont antinomiques. Etre fidèle à …, c’est aliéner sa propre liberté. Qu'elle est cette liberté aliénée ? C'est la liberté d'être infidèle.
C'est clair, non ?
Tu avais objecté que la liberté consistait justement à accepter les contraintes qui découlent de l'engagement de fidélité  et je t'avais donné raison.

J'avais ensuite écrit.
Autrement dit, être fidèle à l’autre, c’est être infidèle à soi-même. Qu'est-ce qu'être infidèle à soi-même ? Je veux dire par là que si l'on venait à changer intérieurement, à avoir d'autres pulsions, à devenir un autre (un autre soi-même), on doit trahir ces nouveaux sentiments si l'on veut rester attaché au premier engagement de fidélité. Trahir les nouveaux sentiments, les réprimer, c'est ce que j'appelle " être infidèle à soi-même"(infidèle au  nouveau soi-même)
Tu avais objecté que le soi-même n'est pas " si consistant que ça ", ce qui signifie, si j'ai bien compris, qu'il n'est pas immuable. Or, c'est ce que je dis moi aussi et je n'ai pas changé de position.
Il y a un malentendu quelque part, mais je ne vois pas où. Peut-être donnes-tu au " soi-même " une signification particulière empruntée au jargon des psy et qui m'échappe totalement. Mais comme j'ai traduit en langage courant le sens que je donne à " soi-même", il ne doit pas en principe subsister de problème.
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Re: Fidélité et liberté.

Message par Ulysse de Roncevaux le Lun 18 Sep - 16:57

Tatonga a écrit:
tamar35 a écrit:
J'ai l'impression que tu t'enferres.
Au fond, ce que nous apprenons ici c'est que ta "fidélité à soi-même" est une auberge espagnole où l'on a forcément tort de pénétrer.
C'est bien de lancer des tas de sujets mais il faut que tu acceptes l'idée que parfois cela ne débouche que sur une incompréhension mutuelle par excès de flou artistique.

lol Mais non, je ne m'enferre pas et je ne louvoie pas.
Regarde, dans mon texte d'ouverture, j'ai écrit.
Fidélité et liberté sont antinomiques. Etre fidèle à …, c’est aliéner sa propre liberté. Qu'elle est cette liberté aliénée ? C'est la liberté d'être infidèle.
C'est clair, non ?
Tu avais objecté que la liberté consistait justement à accepter les contraintes qui découlent de l'engagement de fidélité  et je t'avais donné raison.

J'avais ensuite écrit.
Autrement dit, être fidèle à l’autre, c’est être infidèle à soi-même. Qu'est-ce qu'être infidèle à soi-même ? Je veux dire par là que si l'on venait à changer intérieurement, à avoir d'autres pulsions, à devenir un autre (un autre soi-même), on doit trahir ces nouveaux sentiments si l'on veut rester attaché au premier engagement de fidélité. Trahir les nouveaux sentiments, les réprimer, c'est ce que j'appelle " être infidèle à soi-même"(infidèle au  nouveau soi-même)
Tu avais objecté que le soi-même n'est pas " si consistant que ça ", ce qui signifie, si j'ai bien compris, qu'il n'est pas immuable. Or, c'est ce que je dis moi aussi et je n'ai pas changé de position.
Il y a un malentendu quelque part, mais je ne vois pas où. Peut-être donnes-tu au " soi-même " une signification particulière empruntée au jargon des psy et qui m'échappe totalement. Mais comme j'ai traduit en langage courant le sens que je donne à " soi-même", il ne doit pas en principe subsister de problème.


Est-ce qu'être infidèle est une réelle liberté !!??

S'enfoncer délibérément dans les sables mouvants aussi est une liberté ....

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Re: Fidélité et liberté.

Message par tamar35 le Lun 18 Sep - 22:05

Tatonga a écrit:Autrement dit, être fidèle à l’autre, c’est être infidèle à soi-même. Qu'est-ce qu'être infidèle à soi-même ? Je veux dire par là que si l'on venait à changer intérieurement, à avoir d'autres pulsions, à devenir un autre (un autre soi-même)
(...)
Peut-être donnes-tu au " soi-même " une signification particulière empruntée au jargon des psy et qui m'échappe totalement. Mais comme j'ai traduit en langage courant le sens que je donne à " soi-même", il ne doit pas en principe subsister de problème.

Je ne donne aucune signification ni au "soi-même" ni à "fidélité à a soi-même". Je ne suis pas responsable de ton premier post.

Peut-être que quelqu'un de versatile est en fait toujours fidèle à lui-même tant qu'il assume pleinement ses revirements... et quelqu'un qui ne change pas est peut-être dans une trahison permanente...

Je crois que tu confonds "être soi-même" et "être fidèle à soi-même", tu as peut-être raison de poser cette identité... mais si c'est pareil pourquoi parler de fidélité ?

En définitive, je ne sais pas du tout si l'expression "fidélité à soi-même" peut avoir un sens.

Bref ! je ne vois pas bien où tu veux en venir.
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Re: Fidélité et liberté.

Message par Invité le Ven 22 Sep - 22:38

Quand on dit de quelqu'un "il est fidèle à lui-même" c'est rarement flatteur. En général c'est pour signifier qu'il est incapable de corriger un défaut.

Mais pour revenir à la question de Tatonga.
Est ce qu'être fidèle à l'autre c'est être infidèle à soi-même. Je crois que ça veut dire, est ce que pour répondre à l'aspiration profonde de l'autre, on doit effacer son propre désir. Mettre le désir de l'autre à la place de notre moteur à nous.

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Re: Fidélité et liberté.

Message par Ulysse de Roncevaux le Sam 23 Sep - 11:03

Amandine a écrit:Quand on dit de quelqu'un "il est fidèle à lui-même" c'est rarement flatteur. En général c'est pour signifier qu'il est incapable de corriger un défaut.

Mais pour revenir à la question de Tatonga.
Est ce qu'être fidèle à l'autre c'est être infidèle à soi-même. Je crois que ça veut dire, est ce que pour répondre à l'aspiration profonde de l'autre, on doit effacer son propre désir. Mettre le désir de l'autre à la place de notre moteur à nous.


L'homme pour être Homme, doit apprendre à maîtriser ses bas-instincts issus de sa nature corporelle animale et son cerveau  ...
Quand on sait que même dans le règne animal on trouve la fidélité au partenaire .... fidélité à vie ! :calin:

Chacun l'entend mais qu'en fait-il de cette injonction bien connue !?  =  "Tu ne succomberas pas à la tentation ! "  Ne pas "succomber" ne veut pas dire, bien au contraire, que nous ne connaîtrons pas les tentations,  que chacun de nous ne sera pas exposé à bien des tentations ...!

Nota-Bene :

- "La tentation dans le Paradis telle qu’elle est décrite dans la Bible, montre l’effet de l’instauration du principe de Lucifer; il représente en images, comment, par la tentation, il cherche à vérifier la force et la fermeté du couple humain, pour le pousser, au moindre vacillement, aussitôt, sans compassion, sur le chemin de l’anéantissement."



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Re: Fidélité et liberté.

Message par Dede 95 le Sam 23 Sep - 11:15

"Tu ne succomberas pas à la tentation", dans l'esprit des "malades" qui ont inventés ce précepte, c'était pour justifier l'injustifiable l'existence d'un tentateur appelé diable!
Ca a servi surtout a envoyer beaucoup de gens sur les buchers! siflotte

Pourquoi, si quelque chose me tente je n'irais pas m'en saisir, si la société et mon voisin n'y voient pas d'inconvénient ?
J'y reviens : la liberté de chacun s'arrète là ou commence celle du voisin!
Après c'est une question d'entente réciproque!
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Re: Fidélité et liberté.

Message par Ulysse de Roncevaux le Sam 23 Sep - 11:28

Dede 95 a écrit:"Tu ne succomberas pas à la tentation", dans l'esprit des "malades" qui ont inventés ce précepte, c'était pour justifier l'injustifiable l'existence d'un tentateur appelé diable!
Ca a servi surtout a envoyer beaucoup de gens sur les buchers! siflotte

Pourquoi, si quelque chose me tente je n'irais pas m'en saisir, si la société et mon voisin n'y voient pas d'inconvénient ?
J'y reviens : la liberté de chacun s'arrète là ou commence celle du voisin!
Après c'est une question d'entente réciproque!

"Esprits des "malades".... Qui ne sont pas nécessairement là où on les désignent ...!
On ne peut mieux dire : merci de m'épargner tout autre commentaire superflu !

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Re: Fidélité et liberté.

Message par Dede 95 le Sam 23 Sep - 12:55

Oui, pour moi les tortionnaires de l'inquisition aux ordres de leurs maitres de Rome étaient des malades!
Et ton avis ? sur ma preuve?
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Re: Fidélité et liberté.

Message par Ulysse de Roncevaux le Sam 23 Sep - 17:33

Dede 95 a écrit:Oui, pour moi les tortionnaires de l'inquisition aux ordres de leurs maitres de Rome étaient des malades!
Et ton avis ? sur ma preuve?

C'est sûr que pour celui qui ne s'envisage lui-même de même que son existence, qu'à l'image d'une chenille, il est ridicule de lui rappeler qu'il est fondamentalement un papillon .... et que les lois qui valent pour une chenille ne valent pas pour un papillon !

Comprend qui veux ou comprend qui peut... scratch

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Re: Fidélité et liberté.

Message par gaston21 le Sam 23 Sep - 19:23

Dédé, tu connais fort bien l'image de Satan! Il a toujours une queue! Et dans le monde du symbole que représente la queue? Lucifer, il faut le regarder par l'arrière! Revois tes classiques ...
Cette histoire de fidélité au nom de la morale et de la queue du diable me fait bien rire! Les animaux sont fidèles ? Ah bon: Certains oui, les pigeons, les corbeaux...Mais la plupart saute sur tout ce qui bouge! Mon toutou était un des très rares qui est resté fidèle à sa Winny... La fidélité n'a-t'elle pas été une création des mâles pour assurer leur prédominance sur les femelles? La femme infidèle est bannie, moquée, lapidée! L'homme infidèle? On en sourit! On dit qu'il est bien "monté"! Pourquoi pas un harem pour sultanes? En matière de sexe, mesdames, vous êtes maltraitées! Et vous ne le méritez pas! C'est vous les victimes de ce qu'on appelle fidélité!
Emancipez-vous! Faites des sourires au facteur...
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gaston21

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