révélateurs psy

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révélateurs psy

Message par dan26 le Dim 20 Aoû - 16:07

Les textes religiuex, sont ils de fabuleux révélateurs psy , comme j'ai la faiblesse de le penser ?

Démonstration simple :
Une fois que l'on croit  et que l'on est convaincu  que les textes fondamentaux  des religions  (Bibles, thora, livre des morts, Coran, Védas , etc ), sont véritablement  inspirés , écrits, dictés  par une divinité . Le croyant (et cela est normal ) , ne peut accepter qu'ils ne puissent vouloir rien dire, ou qu'il puisse y avoir des anomalies . Donc devant  les passages abscons, troubles, contradictoires etc  il s'empresse  d'interpreter (dieu , .......ne pouvant se tromper ) en faisant appel à sa sensibilité la plus profonde,  (son fameux moi interieur), de fait  cette interprétation venant de lui  , est forcement ressentie  comme "la  vérité
Code:
" absolue .La vérité qui en fait est sa propre vérité .

Pour preuve et démonstration  suivant les obédiences, suivant les périodes , suivant les courants, suivant les personnes   les  interprétations  sont très différentes .  
Qu'en pensez  vous .
Que pensez vous de ce lien entre psyché   et croyance ?

Amicalement

dan26

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Re: révélateurs psy

Message par Invité le Dim 20 Aoû - 17:21

Petite question subsidiaire : en l'an 10000, à supposer que l'humanité existe encore et sous une forme apte à lire de vieux textes, sera-t-on encore capable de comprendre le sens des fables de la Fontaine et leur morale subversive pour le pouvoir royal ?

Ou bien prendra-t-on les discours d'animaux pour des élucubrations résultant de l'effet de substances psychotiques comme la cocaïne ou le LSD (en l'an 10000, on ne saura pas faire la différence entre le 17e siècle et le 20e siècle, et on croira qu'au 17e siècle les gens se droguaient aux substances inventées au 20e siècle) ?

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Re: révélateurs psy

Message par Invité le Dim 20 Aoû - 18:48

Voilà une repartie qui envoie planer  lol

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Re: révélateurs psy

Message par Invité le Dim 20 Aoû - 21:26

Tala* a écrit:Voilà une repartie qui envoie planer  lol
lol , oui quelle belle répartie ! et bravo pour le jeu de mots Tala Wink

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Re: révélateurs psy

Message par dan26 le Dim 20 Aoû - 21:34

Anoushirvan a écrit:Petite question subsidiaire : en l'an 10000, à supposer que l'humanité existe encore et sous une forme apte à lire de vieux textes, sera-t-on encore capable de comprendre le sens des fables de la Fontaine et leur morale subversive pour le pouvoir royal ?
Rien que le titre permet de savoir que ce sont des fables . Alors  que dans ces textes   si on les interprète , c'est une façon de refuser d'y voir des fables . Je rappelle aussi que ce ne sont que des traductions qui sont adaptées au fil du temps à notre époque .


Ou bien prendra-t-on les discours d'animaux pour des élucubrations résultant de l'effet de substances psychotiques comme la cocaïne ou le LSD (en l'an 10000, on ne saura pas faire la différence entre le 17e siècle et le 20e siècle, et on croira qu'au 17e siècle les gens se droguaient aux substances inventées au 20e siècle) ?
Je viens de t'expliquer primo ce sont des fables c'est ecrit. Et surtout  personne ne pensera que ce sont des textes sacrées puisque l'auteur est désigné  .
Excusez moi j'ai fait une erreur de quote le "code" n'ayant pas lieu d'etre
amicalement

dan26

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Re: révélateurs psy

Message par dan26 le Dim 20 Aoû - 21:38

Tala* a écrit:Voilà une repartie qui envoie planer  lol
j'ai répondu !!
amicalement

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Re: révélateurs psy

Message par Invité le Dim 20 Aoû - 21:42

dan26 a écrit:
Rien que le titre permet de savoir que ce sont des fables . Alors  que dans ces textes   si on les interprète , c'est une façon de refuser d'y voir des fables . Je rappelle  aussi que ce ne sont que des traductions  qui sont adaptées   au fil du temps à notre époque .

Je t'invite à lire quelques fables de la Fontaine, si tu ne l'as jamais fait, ou à les relire si ça fait longtemps que tu ne l'as pas fait, ça t'éviterait de sortir des âneries pareilles.

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Re: révélateurs psy

Message par dan26 le Dim 20 Aoû - 21:51

Anoushirvan a écrit:

Je t'invite à lire quelques fables de la Fontaine, si tu ne l'as jamais fait, ou à les relire si ça fait longtemps que tu ne l'as pas fait, ça t'éviterait de sortir des âneries pareilles.
j'en connais certaines , mais peu importe tu le dis toi même "fables de la fontaine " est il noté sur la bible "fable de JC "?
Donc d'un coté on a des fables qui sont bien définies , dont on connait le rôle
, et de l'autre des écrits inspirés , écrits par dieux, révélés , donc qui pour les croyants sont des vérités .
Ces vérités lues littéralement etant incompréhensibles il est urgent pour les croyants de venir au secours de ces vieux textes . Donc fondamental (dieu étant parfait et ne pouvant se tromper ), de les interpréter. C'est à ce stade que la notion de révélateur psy intervient .

Veux tu des exemples ?

Amicalement

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Re: révélateurs psy

Message par Invité le Dim 20 Aoû - 22:10

dan26 a écrit:
Anoushirvan a écrit:

Je t'invite à lire quelques fables de la Fontaine, si tu ne l'as jamais fait, ou à les relire si ça fait longtemps que tu ne l'as pas fait, ça t'éviterait de sortir des âneries pareilles.
j'en connais certaines , mais peu importe  tu le dis toi même "fables de la fontaine "   est il  noté  sur la bible "fable de JC "?

Ce n'est pas pour rien que j'ai fait l'hypothèse de se placer en l'an 10000, ce qui veut dire à une époque suffisamment lointaine dans le futur où probablement le français sera une langue morte depuis longtemps, avec les codes culturels français oubliés depuis belle lurette, etc. Et la signification exacte du mot fable oubliée.

dan26 a écrit:
Donc d'un coté on a des fables  qui sont bien définies , dont on connait le rôle

Les fables en question datent de moins de trois siècles.
Et encore, je suis prêt à parier que certaines allusions dans les fables de la Fontaine nous échappent, à nous lecteurs du 21e siècle.

dan26 a écrit:
, et de l'autre   des écrits inspirés  , écrits par dieux, révélés , donc qui pour les croyants sont des  vérités .
Ces vérités  lues  littéralement  etant  incompréhensibles  il est urgent pour les croyants de venir au secours de ces vieux textes . Donc fondamental    (dieu étant parfait et ne pouvant se tromper ),  de les interpréter. C'est à ce stade que la notion de révélateur psy intervient .

Nous sommes dans la position des lecteurs des fables de la Fontaine en l'an 10000.

Nous ne comprenons pas ce que représente le lion, pour les lecteurs du 17e siècle puisque tous les lions ont disparu depuis l'an 3000.
Nous disposons juste de l'ADN des lions, et à partir de l'ADN des lions, nous tentons de comprendre ce qu'est un lion pour la Fontaine.

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Re: révélateurs psy

Message par Invité le Dim 20 Aoû - 22:13

la façon d'écrire de Dan est un bon révélateur psy ! siflotte

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Re: révélateurs psy

Message par dan26 le Dim 20 Aoû - 22:18

loli83 a écrit:la façon d'écrire de Dan est un bon révélateur psy ! siflotte
en théologie on appelle cela une rétroversion on renvoie l'argument  identique  à celui qui le premier l'a utilisé .
merci je connais .
une peu comme en maternelle "et toi "
essaye plutôt d'argumenter  ce serait sympa.
amicalement

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Re: révélateurs psy

Message par dan26 le Dim 20 Aoû - 22:25

[quote]
Anoushirvan a écrit:

Ce n'est pas pour rien que j'ai fait l'hypothèse de se placer en l'an 10000, ce qui veut dire à une époque suffisamment lointaine dans le futur où probablement le français sera une langue morte depuis longtemps, avec les codes culturels français oubliés depuis belle lurette, etc. Et la signification exacte du mot fable oubliée.
cela ne change rien au problème !!Au fil des traductions  comme la Bible,  les traductions feront evoluer  les textes  et seront à interpreter, si on les considère comme vérité .



Les fables en question datent de moins de trois siècles.
Et encore, je suis prêt à parier que certaines allusions dans les fables de la Fontaine nous échappent, à nous lecteurs du 21e siècle.
Ok mais  cela ne change rien au problème , cela restera des fables, et oursonne  ne les prendra comem vérité absolues .


Nous sommes dans la position des lecteurs des fables de la Fontaine en l'an 10000.
Non désolé  de te contredire !!D'un coté des fables , de l'autre coté des vérités.........divines .

Nous ne comprenons pas ce que représente le lion, pour les lecteurs du 17e siècle puisque tous les lions ont disparu depuis l'an 3000.
Nous disposons juste de l'ADN des lions, et à partir de l'ADN des lions, nous tentons de comprendre ce qu'est un lion pour la Fontaine.
Désolé  je en suis pas un adepte de la masturbation intellectuelle , je ne te suis plus .L'AT  remonte à 7 ou 8 siècles  avant JC, le NT  2 siècles après  les repères sont presque tous identiques à notre  époque , un chien reste un chien,  une maison  une maison etc .
Autre points importants au sujet des ces fameuses interprétations (qui font appel au psyché ) !!!Comme expliquer que certains passages puissent être lu et compris , sans avoir besoin d'etre interprété, et d'autres pas ?

amicalement


Dernière édition par dan26 le Dim 20 Aoû - 22:31, édité 1 fois

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Re: révélateurs psy

Message par gaston21 le Dim 20 Aoû - 22:26

Les textes, des révélateurs psy, un peu curieux comme formule. Ma mère, grenouille de bénitier, nageait dans l'eau bénite sans penser une seconde au rôle psychanalytique de cette eau! Par contre, qu'on donne à ces textes une valeur sacrée, c'est du même tonneau que le totem chez les indiens d'Amérique. Ca n'a aucun sens rationnel. Il n'y a pas de textes sacrés; il n'y a qu'une "formatisation" des cerveaux.
gaston21
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Re: révélateurs psy

Message par dan26 le Dim 20 Aoû - 22:43

gaston21 a écrit:Les textes, des révélateurs psy, un peu curieux comme formule. Ma mère, grenouille de bénitier, nageait dans l'eau bénite sans penser une seconde au rôle psychanalytique de cette eau! Par contre, qu'on donne à ces textes une valeur sacrée, c'est du même tonneau que le totem chez les indiens d'Amérique. Ca n'a aucun sens rationnel. Il n'y a pas de textes sacrés; il n'y a qu'une "formatisation" des cerveaux.
tu ne comprends pas ce que je veux dire Gaston. Ta mère sans le savoir en interprétant ces textes pour se rassurer sans le savoir et s'en rendre compte ; faisait de l'auto psychanalyse .
Et là aussi je te rassure ce n'est pas une critique , ni une injure , ni péjoratif c'est une explication rationnelle. Je ne comprends pas pourquoi le phénomène religieux n'a pas été étudié sérieusement par la psychanalyse . A ma connaissance seul Freud (légèrement dans l'avenir d'une illusion , et Drewerman ) ont essayé d'étudier sous cet angle ce phénomène . Je pense sincérement qu'il y a beaucoup à creuser dans ce domaine .

amicalement '

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Re: révélateurs psy

Message par Invité le Dim 20 Aoû - 23:00

dan26 a écrit:
Nous sommes dans la position des lecteurs des fables de la Fontaine en l'an 10000.
Non désolé  de te contredire !!D'un coté des fables , de l'autre coté des vérités.........divines .

Nous ne comprenons pas ce que représente le lion, pour les lecteurs du 17e siècle puisque tous les lions ont disparu depuis l'an 3000.
Nous disposons juste de l'ADN des lions, et à partir de l'ADN des lions, nous tentons de comprendre ce qu'est un lion pour la Fontaine.
Désolé  je en suis pas un adepte de la masturbation intellectuelle , je ne te suis plus .L'AT  remonte à 7 ou 8 siècles  avant JC, le NT  2 siècles après  les repères sont presque tous identiques à notre  époque , un chien reste un chien,  une maison  une maison etc .

Si tu n'arrives pas à comprendre ce que je t'écris il y a deux minutes, alors que nous parlons la même langue, vivons dans le même pays, partageons les mêmes codes culturels, je ne suis pas du tout étonné que tu ne comprennes rien à des textes écrits il y a 2000 ans dans une langue étrangère, une autre région, et des codes culturels différents.

Il n'y a aucun révélateur psy, juste la confirmation que tu ne comprends pas ce qu'on te dit, il y a deux minutes ou il y a deux mille ans.
Ne prends pas ton cas personnel pour une généralité, s'il te plaît.

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Re: révélateurs psy

Message par Invité le Dim 20 Aoû - 23:16

Les explications du sujets sont un peu alambiquées, mais l'idée globale n'est pas dénuée d'intérêt.
Les texte religieux ont une marge de compréhension. C'est plus subtile qu'une recette de cuisine. Et la façon dont on les comprend et les interprète révèle quelque chose de nous. Celui qui aime le conflit, s'attardera sur les textes qui en parlent, celui qui cherche du mysticisme lira plutôt ceux qui semblent surnaturels, celui qui veut faire la loi choisira les texte qu'il pourra utiliser pour ça, ect...
Et en grande partie cette sélection se fait inconsciemment.
Après, Dan, mon point de vue diverge du tien lorsque tu dis que cela prouve la présence ou l'absence de vérité dans le texte.


PS : Ca vient de moi ou les gens sont hyper tendus ces dernier jours? On peut se parler sans se traiter d'imbécile, ça n'enlève rien à la valeur de la démonstration.

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Re: révélateurs psy

Message par mister be le Dim 20 Aoû - 23:29

La psychologie et la théologie sont entre -mêlées...faut-il les dissocier? Je ne le pense pas!
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Re: révélateurs psy

Message par dan26 le Lun 21 Aoû - 9:52

Anoushirvan a écrit:
Il n'y a aucun révélateur psy, juste la confirmation que tu ne comprends pas ce qu'on te dit, il y a deux minutes ou il y a deux mille ans.
Ne prends pas ton cas personnel pour une généralité, s'il te plaît.
Veux tu que l'on fasse un exercice pratique , pour te prouver ce que j'essaye de t'expliquer .

On reprends ta phrase , plus un passage de la bible qui ne veut rien dire .
Et on demande à 3 à 4 personnes sur le forum à un moment précis(en même temps-pour eviter de se copier) de nous indiquer ce qu'ils ont compris .
Tu seras surpris des réponses .
Cela fait plusieurs fois que je fais la démonstration c'est edifiant .
pour preuve ce que dit Amandine est assez clair
Les explications du sujets sont un peu alambiquées, mais l'idée globale n'est pas dénuée d'intérêt.
Les texte religieux ont une marge de compréhension.
alambiqué a plusieurs sens , touffus , incompréhensible lu littéralement
marge ne compréhension c'est simple on peut interpreter à volo suivant sa sensibilité .
Par contre je suis d'accord la piste psy et théologie , ou croyance reste a être développée au niveau de la recherche .

bien amicalement

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Re: révélateurs psy

Message par dan26 le Lun 21 Aoû - 11:14

mister be a écrit:La psychologie et la théologie sont entre -mêlées...faut-il les dissocier? Je ne le pense pas!

Pas du tout au contraire. Je suis d'accord avec toi .Il faut approfondir  leurs relations, leurs implications . Qui pour moi sont très très importantes, et je epnse révélatrice .

Pour démonstration   pour moi le besoin de croire à .... est lié à l'angoisse naturelle qu'à l'homme de sa propre mort . Ce n'est pas une critique , mais un simple constat . Donc une liaison logique  entre son propre psyché , et sa foi .
Ne voyez  aucun coté péjoratif à cette explication , c'est mon explication  que j'ai  découvert  chez de nombreux spécialistes qui ont étudié ce fameux besoin de croire .
Raison pour laquelle  je dis que face à cette angoisse naturelle, il y a 3 solutions  (chemins  ), dont la religion  ou la foi en .......
Chacun est libre de choisir celle qui convient le mieux en fonction de sa propre sensibilité ou de son environnement .
Bien amicalement

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Re: révélateurs psy

Message par Invité le Lun 21 Aoû - 11:43

dan26 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Il n'y a aucun révélateur psy, juste la confirmation que tu ne comprends pas ce qu'on te dit, il y a deux minutes ou il y a deux mille ans.
Ne prends pas ton cas personnel pour une généralité, s'il te plaît.
Veux tu que l'on fasse un exercice  pratique , pour te prouver ce que j'essaye de t'expliquer .

On reprends ta phrase , plus un passage de la bible qui ne veut rien dire .
Et on demande à  3 à 4 personnes  sur le forum  à un moment précis(en même temps-pour eviter de se copier)    de nous indiquer  ce qu'ils ont compris .
Tu seras surpris des réponses .

Ca ne prouverait rien en ce qui concerne la Bible. Les rabbins, il y a plus deux mille ans, savaient qu'elle avait été écrite pour avoir de multiples ententes.
C'est pour ça que dans le Talmud, on a Rabbi Machinchose qui répond à Rabbi Trucmuche qui répond à Rabbi Bidule, etc, chacun avec sa propre interprétation des passages de la Bible.
Et le Talmud dit aussi pourquoi il y a exprès de multiples ententes : "cherches et tu trouveras". S'il n'y avait qu'un seul sens, ce ne serait pas la peine de chercher, il n'y aurait rien à trouver.

Si donc des quasi-contemporains (à deux ou trois siècles près) des auteurs de la Bible, partageant la même langue, la même région, les mêmes codes culturels savaient qu'il y avait plusieurs interprétations possibles et que c'était fait exprès, il n'y a aucune raison pour que deux mille ans plus tard, de nos jours, tout le monde doive avoir la même.


Après, on peut certes discuter de la pertinence pour un texte, éventuellement à prétention divine, d'être écrit pour avoir plusieurs sens possibles.
Mais si on s'interdisait de le faire, on n'aurait que des traités de philosophie complètement barbants.

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Re: révélateurs psy

Message par dan26 le Lun 21 Aoû - 12:18

[quote]
Anoushirvan a écrit:

Ca ne prouverait rien en ce qui concerne la Bible. Les rabbins, il y a plus deux mille ans, savaient qu'elle avait été écrite pour avoir de multiples ententes.
donc cela confirme ce que j'essaye d'expliquer , on peut y trouver plusieurs sens et en particulier celui qui correspond le mieux à sa sensibilité .

C'est pour ça que dans le Talmud, on a Rabbi Machinchose qui répond à Rabbi Trucmuche qui répond à Rabbi Bidule, etc, chacun avec sa propre interprétation des passages de la Bible.
tu dis avec des mots différents exactement ce que je dis . Chacun à sa propre .............suivant sa propre sensibilité . Cela confirme bien ce que j'essaye de vous expliquer de fabuleux révélateur psy .
exemple moi qui ne croit plus à ce message , j'ose dire ce qui est ecrit (dans certains passages), ne veut strictement rien dire . Celui qui croit à un message divin, et qui refuse de voir des énormités , s'empresse de l’interpréter pour venir au secours des ces vieux textes . Et là aussi ce n'est pas une critique c'est un simple constat .


Et le Talmud dit aussi pourquoi il y a exprès de multiples ententes : "cherches et tu trouveras". S'il n'y avait qu'un seul sens, ce ne serait pas la peine de chercher, il n'y aurait rien à trouver.
Merci 1000 fois , tu trouveras en fonction de ta propre sensibilité . d'où cette notion de révélateur psy .C'est exactement ce que je vous dis avec mes mots

Si donc des quasi-contemporains (à deux ou trois siècles près) des auteurs de la Bible, partageant la même langue, la même région, les mêmes codes culturels savaient qu'il y avait plusieurs interprétations possibles et que c'était fait exprès, il n'y a aucune raison pour que deux mille ans plus tard, de nos jours, tout le monde doive avoir la même.
tout à fait et cela confirme qu'il n'y a pas un message caché , mais de nombreuses possibilités d'interprétation personnelles . D'où cette notion de fabuleux révélateur psy . Je confirme s


Après, on peut certes discuter de la pertinence pour un texte, éventuellement à prétention divine, d'être écrit pour avoir plusieurs sens possibles.
Mais si on s'interdisait de le faire, on n'aurait que des traités de philosophie complètement barbants.
Cela rejoint ce que j'explique aussi : face à cette angoisse l'homme n'a que 3 chemins dont : la religion (la foi en...., la croyance , la religion ),un bon psy, ou une philosophie personnelle . merci .
Dernier point une des définitions interressante de la philosophie " philosopher c'est apprendre à mourir" " la religion "cela permet d'accepter sa condition humaine, et sa propre finitude " vois tu la similitude avec ces deux chemins ?

bien amicalement . En définitve nous disons la même chose avec des mots différents . Mais pour faire plus simple pour moi les livres dits sacrés sont de fabuleux révélateurs psy .(Il suffit de croire fortement à un message divin ).

bien amicalement

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Re: révélateurs psy

Message par Invité le Lun 21 Aoû - 13:02

[quote="dan26"]
Anoushirvan a écrit:

Ca ne prouverait rien en ce qui concerne la Bible. Les rabbins, il y a plus deux mille ans, savaient qu'elle avait été écrite pour avoir de multiples ententes.
donc cela confirme  ce que j'essaye d'expliquer , on peut y trouver plusieurs sens   et en particulier celui qui correspond le mieux à sa sensibilité .


Non, nous ne disons pas la même chose.

Ton discours, c'est que la Bible (ainsi que d'autres textes) ne veut strictement rien dire parce qu'on peut lui trouver plusieurs sens.
Or n'importe quel texte qui use de figures de style littéraires, et notamment de métaphores, a plusieurs sens.

Même les mots d'une langue sont polysémiques, ont un sens propre et des sens figurés.

Faut arrêter de confondre richesse de sens et absence de sens. Tant que tu ne sais pas distinguer les deux, tu défends une thèse à claques.


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Re: révélateurs psy

Message par Invité le Lun 21 Aoû - 13:25

lol

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Re: révélateurs psy

Message par dan26 le Lun 21 Aoû - 13:42

[quote]
Anoushirvan a écrit:
Non, nous ne disons pas la même chose.
Ton discours, c'est que la Bible (ainsi que d'autres textes) ne veut strictement rien dire
Tu ne m'as pas lu, ne sais pas lire, ou je me suis mal exprimé . Je confirme la bible ne veux strictement rien dire pour ceux qui ne croient pas à un message divin, et par contre a plusieurs sens pour ceux qui y croient . C'est dans ce cas quelle a un role de révélateur psy, pour ce qui ont besoin de croire .C'est pourtant simple à comprendre



parce qu'on peut lui trouver plusieurs sens.
pour ceux seulement qui croient à un message divin .Et je rappelle que ces "plusieurs sens, sont liés aux psyché de chaque croyant


Or n'importe quel texte qui use de figures de style littéraires, et notamment de métaphores, a plusieurs sens.
Si au départ on est attiré par ses textes . Ce qui compte donc au départ c'est l'image que l'on s'en fait . Je confirme donc excuse moi

Même les mots d'une langue sont polysémiques, ont un sens propre et des sens figurés.
tout à fait le tout est de savoir si ce type de gymnastique convient ou non .

Faut arrêter de confondre richesse de sens et absence de sens. Tant que tu ne sais pas distinguer les deux, tu défends une thèse à claques.
alors explique nous pourquoi certains passages de la bible doivent être interprétés , et d'autres lu littéralement . Et surtout nous donner la règle de lecture .
Ce n'est pas une thèse à claque , mais simplement de la logique .
Si l'on croit (ou si on est attiré par...........) à un texte on fait en sorte d'en sortir quelque chose, si l'on n'y croit pas on y voit tous ses défauts. qui peuvent etre constater avec une lecture littérale .
je ne puis faire plus simple pour me faire comprendre .

amicalement


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Re: révélateurs psy

Message par mister be le Lun 21 Aoû - 14:28

Bon on est d'accord pour dire que la psychologie et la théologie vont de paire...

"le besoin de croire à"...a-t- pour vivre;on besoin de croire? On a besoin de l'air pour respirer;de l'eau pour s'hydrater;de manger mais on a pas besoin de croire à...
Les athées vivent très bien sans D.ieu...sans croire à dans le sens théologie du terme...dans le sens psychologique, tu as raison:on a besoin de croire en soi, en ses valeurs et quand on les sublime,on appelle ça croire en D.ieu...pour chasser l'inéluctable; le refus de la mort: croire en l'immortalité...

Mais que fais-tu de la Révélation...or ça ce n'est pas de l'ordre de la psychologie!
Ce paul de Tarse par exemple qui suivait une voie toute tracée et qui décide de se mettre du côté de ceux qu'il persécute jusqu'à se faire tuer...idem pour Pierre,Paul, Jacques...Est-ce un effet psychologique de martyrisation???

Paul comme chacun d'entre nous n'a pas essayé de refuser la mort ou autre chose et quand il a été supplicié, il a dû avoir peur...donc ton argumentation ne tient pas pour les vrais croyants!
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