Peuples innocents.

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Message par Tatonga le Sam 29 Juil - 15:14


Les peuples sont-ils innocents des expéditions guerrières qu’entreprennent leurs dirigeants contre d’autres peuples démunis et sans défense pour les détruire, les massacrer et les voler ? Oui, s’ils ne sont pas libres, s’ils sont sous dictature.

Mais sont-ils innocents quand ils sont libres, vivant en démocratie, détenteurs de la souveraineté, électeurs de leurs représentants aux instances législatives et exécutives ? Oui, innocents si leurs représentants ainsi choisis trahissent leur mandat.

Trahissent une fois, deux fois, mais comment expliquer que cela dure des décennies, qu’à chaque massacre succèdent un autre et encore d’autres massacres, sans que ces peuples souverains n’aient eu l’idée toute simple d’exiger que soient inscrits dans leurs institutions des verrous, des garde-fous, des contrôles stricts, un référendum préalable ?
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Message par gaston21 le Sam 29 Juil - 17:43

Mais, Tatonga, les peuples ne sont pas libres parce que les hommes ne sont pas libres! Merci d'abonder dans mon sens! On manipule les peuples avec une facilité déconcertante! Comment les allemands se sont-ils enthousiasmés pour suivre un fou criminel pendant plus de dix ans? Ils lui ont été fidèles jusqu'au cataclysme final! Et comment, en France, l'élite de la nation a-t-elle pu suivre Pétain jusqu'au bout? Voyez tous nos magistrats à plat ventre devant lui! Et nos généraux qui ont rangé discrètement leurs képis! Lâcheté, oui, parce que l'homme est toujours prisonnier de sa lâche nature. Quand de Gaulle nous a traités de veaux, il n'a fait que constater que nous n'avons pas plus de liberté que le veau!
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Message par mister be le Sam 29 Juil - 20:12

Il faut donner les moyens à un peuple de se libérer et ce moyen est l'instruction et l'éducation!
La dictature s'épanouit sur le terreau de l'ignorance!
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Message par Beltane le Sam 29 Juil - 22:46

Mister Be a écrit:Il faut donner les moyens à un peuple de se libérer et ce moyen est l'instruction et l'éducation!
La dictature s'épanouit sur le terreau de l'ignorance!

Je plussoie!

Mais il ne faut pas qu'instruction rime avec manipulation ni éducation avec conditionnement....
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Message par Tatonga le Sam 29 Juil - 23:20

Je récuse toute ces dénégations.
On me disait qu'il y avait quelque part des peuples libres, très instruits, intelligents et super-éveillés politiquement, vivant en pleine démocratie, conscients, consciencieux et humanistes, assis sur des institutions solides qui transcendent les hommes, qui dictent  leur volonté populaire à leurs dirigeants en s'exprimant dans des suffrages universels, qui contrôlent et demandent des comptes...

Mais maintenant que je pose le problème, on me répond que ces peuples sont ignares, vivent sous la botte de potentats, potentats dont personne ne sait d'où ils viennent, ni d'où ils tiennent leurs forces, qui seraient descendus du ciel comme des ET pour régner sur la terre et contre lesquels la volonté populaire de peut rien.
Vous vous moquez de moi ?
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Message par Beltane le Sam 29 Juil - 23:51

On me disait

Qui est ce "on"?
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Message par Tatonga le Dim 30 Juil - 0:06

Beltane a écrit:
On me disait
Qui est ce "on"?
Ce n'est donc pas vrai ! Je croyais qu'il y avait des champions de la démocratie qui nous rebattaient chaque jour les oreilles des merveilles et des félicités de leur société libérale et qui ne rêvaient que de partager leur bonheur avec les autres société en leur exportant leur système, voire à le leur imposer malgré eux.
Ce n'est donc pas vrai. Alors disons que j'ai dû voir ça au cinéma... ou en rêve la nuit dernière.
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Message par Invité le Dim 30 Juil - 7:08

la dictature, c'est "ferme ta gueule", et la démocratie "cause toujours".

Il faut être naïfs pour croire que les élus suivront leur programme électoral: oui, un peu, ou certains points seulement. Mais actuellement, ce sont EUX qui ne sont pas libres: coincés entre les conventions internationales, le Parlement, les lobbies et surtout les grosses industries.
Sans parler des dirigeants qui la plupart n'ont qu'une idée: se remplir les poches tant qu'ils sont au pouvoir: ils ne sont pas libérés de leur avidité !
D'ailleurs "promesses électorales" est synonyme de "mensonges".

Nous avons quand même pas mal de libertés individuelles quand on compare à d'autres pays: liberté de religion, de déplacement, un enseignement pour tous, etc.
Et dans le cas de guerre: la liberté de ne pas combattre on est alors "objecteur de conscience". Le service militaire n'est plus obligatoire. Ceux qui combattent sont les militaires de carrière qui ont choisi de l'être et peuvent quitter l'armée à tout moment.

Un soldat qui part à la guerre est-il libre pour autant ? Il est conditionné, mal informé et est persuadé de servir une noble cause (d'où l'importance de la désinformation).
Il est aussi conditionné de façon très variable par son environnement social.


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Message par mister be le Dim 30 Juil - 8:51

L'innocence appartient aux enfants...à moins qu'un peuple entier souffre du syndrome de Peter Pan, je ne vois pas un peuple d'innocents!
Et encore un enfant qui vient de naître hérite une partie des caractéristiques de ses parents donc il ne naît pas si innocent que ça.

En Belgique le vote est obligatoire donc il vaut mieux s'occuper de politique afin que ce ne soit pas la politique qui s'occupe de vous...
En période électorale, chaque parti établit un programme et le soumet...en âme et conscience, j'étudie chaque programme...après les élections, des coalitions se forment pour obtenir la majorité et des sièges mais bien sûr le programme initiale s'en trouve modifié...trop tard vous avez votés!
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Message par Invité le Dim 30 Juil - 13:56

Les peuples, qu'ils vivent en dictature ou en démocratie, ont leur part de responsabilité dans le déclenchement d'une guerre.

Un dictateur n'est pas un élément exogène d'un pays, il en est issu, il émane du peuple, avec les idées profondes du peuple. Il n'est pas un étranger au peuple.

Chaque fois qu'une révolution tente de renverser un dictateur, on se rend compte qu'il dispose au sein de la population de davantage de soutien que l'on croyait.
Ce sont ses opposants qui font croire à l'opinion publique occidentale facilement influençable par les médias qu'il disposerait d'un faible soutien et qu'il serait à la merci d'un renversement, et ce afin d'être soutenus par de grandes puissances occidentales et prendre le relais en cas de révolution.

Un dictateur ne tient pas uniquement par la terreur, mais aussi par un réseau de clientélisme qui lui assure des soutiens dans le peuple contre ses opposants.

Pour en revenir au sujet de la guerre, voici selon l'historienne Anne Morelli, les principes élémentaires de la propagande de guerre https://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_%C3%A9l%C3%A9mentaires_de_propagande_de_guerre


  • Nous ne voulons pas la guerre.
  • Le camp adverse est le seul responsable de la guerre.
  • Le chef du camp adverse a le visage du diable (ou « l'affreux de service »).
  • C'est une cause noble que nous défendons et non des intérêts particuliers.
  • L'ennemi provoque sciemment des atrocités, et si nous commettons des bavures c'est involontairement.
  • L'ennemi utilise des armes non autorisées.
  • Nous subissons très peu de pertes, les pertes de l'ennemi sont énormes.
  • Les artistes et intellectuels soutiennent notre cause.
  • Notre cause a un caractère sacré.
  • Ceux (et celles) qui mettent en doute notre propagande sont des traîtres


Ca marche aussi bien en démocratie qu'en dictature, pour convaincre le peuple de la justesse d'une guerre.

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Message par mister be le Dim 30 Juil - 14:10

ll y a un peuple qui à mon avis correspond à cet idéale mais qui a disparu...c'est le peuple minoen...aucune trace de château fort ni d'aucune violence
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Message par Invité le Dim 30 Juil - 17:01

je suis entièrement d'accord avec la vision d'Anoushirvan, un proverbe dit "on a le dirigeant qu'on mérite", d'où la nécessité de changer l'humain.
Mais cela se passe au niveau de conscience, et celui ci n'est pas encore assez élevé que pour qu'on se rendent compte de cette co-responsabilité. Le jour où c'est le cas, on ne pourra pas faire autrement que de s'engager à fond pour faire avancer le schmilblick...

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Message par Tatonga le Dim 30 Juil - 23:45

Bla bla bla lol  lol
Ainsi donc tout ce que compte ces sociétés comme avant-garde intellectuelle issue du peuple, malgré leur base populaire allaitée au lait démocratique, malgré ce qu'elles comptent comme forces de réflexion et de proposition, ces sociétés n'ont pas été fichus Peuples innocents. 569146778, dans ce cadre démocratique et de démocratie participative, de faire inscrire un petit articulet dans leurs Constitutions pour servir de garde-fou ?

Tiens, à titre d'exemple. Que dit l'article 35 de la Constitution française de 1958, revisé en 2008 ?
« La déclaration de guerre est autorisée par le Parlement.
Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l'étranger, au plus tard trois jours après le début de l'intervention. Il précise les objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n'est suivi d'aucun vote.
Lorsque la durée de l'intervention excède quatre mois, le Gouvernement soumet sa prolongation à l'autorisation du Parlement. Il peut demander à l'Assemblée nationale de décider en dernier ressort.
Si le Parlement n'est pas en session à l'expiration du délai de quatre mois, il se prononce à l'ouverture de la session suivante. »


C'est du pipeau, on le voit bien. Il est dit que le parlement autorise, mais il n'autorise rien du tout, il est juste informé. C'est l'exécutif (le chef d'Etat, chef des forces armées) qui déclare la guerre sans consulter personne, même le parlement n'a qu'un rôle bidon et ne peut rien empêcher.
C'est difficile de faire amender cette connerie là ?
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Message par gaston21 le Lun 31 Juil - 17:18

On en est à la guerre presse-bouton. Il faut être prêt à répondre à une agression dans la minute qui suit. La fameuse "valise" qu'un célèbre président de la République aurait oublié alors qu'il jouait aux jeux de l'amour avec une charmante dame ...La paix mondiale, en définitive, dépend de quelques "centimètres"...
La conscience là-dedans? Il arrive même qu'on la perde...
A propos, croyez-vous que les présidents des USA et de la Corée du Nord,
qui peuvent déclencher la catastrophe, sont libres de leur décision?
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Message par Tatonga le Lun 31 Juil - 23:57

gaston21 a écrit:On en est à la guerre presse-bouton. Il faut être prêt à répondre à une agression dans la minute qui suit.
Répondre à une agression ? Mais il s'agit justement de mettre en place des verrous constitutionnels pour éviter les agressions... agression de peuples lointains et sans défense.
Les Etats puissants ont mis en place des dispositifs dissuasifs qui les mettent à l'abri des agressions, mais cela fait il s'en vont selon leur humeur du moment porter la guerre chez d'autres peuples, qui n'ont pas les moyens de se défendre.
Qu'attendent ces peuples " civilisés" pour mettre une entrave conctitutionnelle à l'agressivité de leurs dirigeants ?
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Message par mister be le Mar 1 Aoû - 11:21

L'adage dit si tu veux la paix, prépare la guerre...
Les fêtes nationales sont des démonstrations de forces et de pouvoirs militaires qui disent...fais gaffe si tu veux t'attaquer à moi...réfléchis bien!
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Message par Invité le Mer 2 Aoû - 13:01

Et que dire de ceux qui s'attaquent impunément et sans raison aux autres ? ils veulent la paix ou ils préparent la guerre ? Rolling Eyes

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Message par Invité le Mer 2 Aoû - 13:04

gaston21 a écrit:Mais, Tatonga, les peuples ne sont pas libres parce que les hommes ne sont pas libres! Merci d'abonder dans mon sens! On manipule les peuples avec une facilité déconcertante! Comment les allemands se sont-ils enthousiasmés pour suivre un fou criminel pendant plus de dix ans? Ils lui ont été fidèles jusqu'au cataclysme final! Et comment, en France,  l'élite de la nation a-t-elle pu suivre Pétain jusqu'au bout? Voyez tous nos magistrats à plat ventre devant lui! Et nos généraux qui ont rangé discrètement leurs képis! Lâcheté, oui, parce que l'homme est toujours prisonnier de sa lâche nature. Quand de Gaulle nous a traités de veaux, il n'a fait que constater que nous n'avons pas plus de liberté que le veau!

Jusqu'à quelle hauteur de la hiérarchie appliques tu ta théorie de manque de liberté individuelle ? parce qu'à te lire, certains jouissent d'un libre arbitre total.

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Message par gaston21 le Mer 2 Aoû - 18:47

Le libre-arbitre est une illusion complète. Aucun n'en dispose, du chef au lampiste. Les grands chefs prêtent serment; ce n'est pas peu dire. Pour les autres, les pressions sont telles qu'ils sont obligés de se soumettre. Les rebelles? Ce sont de forts tempéraments ou des gens convaincus; et là aussi, ce sont leurs caractéristiques innées et acquises qui mènent la danse.
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Message par Invité le Mer 2 Aoû - 19:26

Si le libre-arbitre n'existe pas, qu'est-ce-qui empêche un malfaiteur de décliner toute responsabilité de son forfait devant un tribunal afin d'être dispensé de peine ?

Puisqu'il n'y a pas de libre-arbitre, alors ce sont juste les circonstances de la vie qui l'ont obligé à commettre son forfait. Lui n'y est pour rien à la base.
Donc on devrait le dispenser de peine puisqu'il n'est pas responsable.

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Message par Invité le Mer 2 Aoû - 20:04

gaston21 a écrit:Le libre-arbitre est une illusion complète. Aucun n'en dispose, du chef au lampiste. Les grands chefs prêtent serment; ce n'est pas peu dire. Pour les autres, les pressions sont telles qu'ils sont obligés de se soumettre. Les rebelles? Ce sont de forts tempéraments ou des gens convaincus; et là aussi, ce sont leurs caractéristiques innées et acquises qui mènent la danse.

Ton point de vue n'est toujours pas très clair pour moi Gaston. Est ce leur partie consciente ou inconsciente qui mène la danse ?

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Message par mister be le Jeu 3 Aoû - 11:59

Tala* a écrit:Et que dire de ceux qui s'attaquent impunément et sans raison aux autres ? ils veulent la paix ou ils préparent la guerre ? Rolling Eyes

Tu peux franchement répondre à ton questionnement!
On peut discuter du problème du bouc émissaire...
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Message par Invité le Jeu 3 Aoû - 15:00

Le sujet n'est pas le bouc émissaire. Un peuple est-il innocent des méfaits de ces dirigeants. C'est cela le sujet du fil.

Mais je comprends encore une fois clairement de là la position sioniste, pour avoir la paix faisons la guerre jusqu'à nettoyage complet de tout élément susceptible de la troubler. je sais pas

Est ce une guerre légitime ? il est clair qu'après analyse de tes propos, il n'en est rien. La guerre sioniste est une guerre hautement illégitime. 

Fin du problème.

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Message par Invité le Jeu 3 Aoû - 15:12

Pour revenir au sujet, les peuples sont-ils innocents ? Ils l'étaient et le sont jusqu'à un certain degré. Les sociétés sont nourries à la propagande médiatique, à un point inimaginable, cela ne veut pas dire que l'information juste n'est pas disponible, mais il est sûr qu'elle ne suivra pas les mêmes canaux que les média-mensonges, elle ne sera pas acceptée et ne sera pas diffusée.

Là où réside la responsabilité des peuples est dans le fait de s'intéresser à l'actualité, et d'avoir un esprit critique et analytique. On aura beau répéter que l'intervention de l'occident au MO avait à la base un but louable, il n'en reste que leur passage dans ces lieux n'a rien à envier à une bombe atomique larguée sur leurs têtes, et les gouvernements "laissés" sur place, sont loin d'être des représentants de la démocratie, qu'est ce qui a changé en mieux pour eux au final ? rien que la poussière et le néant. On peut aussi se poser des questions sur la Libye, un désastre humain, et pourquoi ? c'est un grand mystère.

Dans des pays hautement développés, personnellement je trouve inacceptable de se tenir désinformé.

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Message par mister be le Jeu 3 Aoû - 16:53

Tala* a écrit:Le sujet n'est pas le bouc émissaire. Un peuple est-il innocent des méfaits de ces dirigeants. C'est cela le sujet du fil.

Mais je comprends encore une fois clairement de là la position sioniste, pour avoir la paix faisons la guerre jusqu'à nettoyage complet de tout élément susceptible de la troubler. je sais pas

Est ce une guerre légitime ? il est clair qu'après analyse de tes propos, il n'en est rien. La guerre sioniste est une guerre hautement illégitime. 

Fin du problème.

Je le sais parfaitement que le sujet n'est pas le bouc émissaire mais je t'aiguille sur ce qui pourrait te donner un élément de réponse sinon j'aurais développé!
Lâche-moi avec ma position sioniste...ce n'est pas non plus le sujet même si tu fais allusion constamment à ça!
Je ne discute pas avec des sympathisants terroristes...

Ce n'est pas toi qui va remettre en question la légitimité d'Israël ni moi non plus...faudra que tu l'acceptes mais on ne se laissera pas taper dessus ça c'est certain!
Le terroriste islamique est encore plus illégitime! Regarde dans ton assiette avant de venir m'attaquer!
Revois ton histoire et arrête, tu ne fais pas le poids...essaye d'avoir des arguments dignes de ce nom...reviens au sujet et lâche-moi une fois pour toute...
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