la nocivité de la notion de propriété.

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par mister be le Jeu 27 Juil - 8:53

Si l’administration de certaines ressources naturelles comme les bancs de poissons, l'eau douce, les libres pâtures ou les forêts primaires cadre mal avec les concepts classiques de la propriété, leur administration par une autorité tutélaire qui ne peut être ni éternellement bienveillante, ni constamment vertueuse, pose presque autant de problèmes qu’elle en résout.


De telles ressources naturelles seraient condamnées soit à s’épuiser sous l’effet d’une cueillette sans retenue, soit à être contingentées par la puissance publique qui s’en attribuerait l'administration avant d’en redistribuer l’usage à des ayants-droits choisis par elle.
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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par Invité le Jeu 27 Juil - 9:50


Le problème de l'Utopie est, comme tu le soulignes, qu'elle se base sur des humains parfaits. Chercher un système qui contrarie les défauts inhérents à la nature humaine mènerait vers la solution la moins irréaliste et la moins injuste.

Le capitalisme en soi n'est pas mauvais, mais, tout comme la tyrannie pure et simple, dérive vers des abus dont on constate maintenant les dégâts.

Il est clair que si tous les hommes étaient "parfaits", tous les systèmes seraient bons aussi, même la tyrannie.

Peut-être en arrivera-t-on à conclure que c'est l'humain qu'il faut faire évoluer, mais en attendant ce devraient être les gouvernement qui cadrent son éducation, au lieu de la mettre loin derrière les autres priorités. La société de consommation ne fait que le conforter dans ses pires défauts: l'avidité, l'égoïsme...

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par JiPi22 le Jeu 27 Juil - 10:54

Amandine a écrit:
Leela a écrit:Je trouve que tout ce qui est la terre, les mers et l'atmosphère devaient être "patrimoine de l'humanité" et n'appartenir à personne.  Ni individu, ni groupe, ni nation.  Les ressources naturelles devraient être exploitées collectivement "pour le bien de tous".

En attendant de le faire à ce niveau, on pourrait déjà commencer au niveau national.   L'État possédait des terres, des usines, des bâtiments.  Je ne dis pas qu'ils ont toujours été exploités "pour le bien de tous", mais ce serait beaucoup plus facile à appliquer que la situation actuelle où il privatise à tour de bras...

Qu'en pensez vous ?  Accepteriez vous de ne pas être propriétaire de votre terrain ?


Bonjour Leela,
Est ce que ce n'est pas tout simplement l'idée de base du communisme?
Une très bonne idée mais dont la mise en pratique à causé pas mal de dégâts...
Oui, c'est bien ça l'idée de base du communisme;

Mais il ne faut pas dire que sa mise en pratique a causé des dégâts car il n'a jamais été mis en pratique :

L'URSS, pour commencer, était "l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques", dirigée par un parti unique le Parti Communiste de l'Union Soviétique" ; et les système économique qui a été mis en place était un capitalisme d'Etat, ce qui, à l'usage, s'est montré pire que le capitalisme privé.

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par Invité le Jeu 27 Juil - 11:03

c'est bien ce qui me semblait, on peut donc écarter le communisme de cette discussion.

merci donc de mettre de côté sinon le sujet devient un débat sur l'histoire de la Russie et de la Chine, ce qui n'était pas l'intention.  Mais bien sûr vous pouvez ouvrir un nouveau sujet  (on pourrait déjà même diviser le fil) Wink

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par mister be le Jeu 27 Juil - 12:51

J'ai une petite expérience tirée sur l'exemple communiste de Russie qui a donné des fruits mais qui n'est pas idéale pour autant, c'est le kibboutz
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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par JiPi22 le Jeu 27 Juil - 13:23

En effet, le kibboutz est une réalisation de type communiste, comme les communautés religieuses, selon le principe qui réglait les rapports dans les premières communautés chrétiennes d'après les Actes des Apôtres :

Tous ceux qui croyaient étaient dans le même lieu, et ils avaient tout en commun.
Ils vendaient leurs propriétés et leurs biens, et ils en partageaient le produit entre tous, selon les besoins de chacun.
2.44-45
tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu'ils avaient vendu,
et le déposaient aux pieds des apôtres; et l'on faisait des distributions à chacun selon qu'il en avait besoin.
4.34-35

C'est ainsi également que le commnisme a été défini par les penseurs du XIXe siècle :

« De chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins » - existant également sous des variantes comme De chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins ou De chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins - est un adage résumant de manière générale les principes d'une société socialiste - ou communiste, au sens premier du terme.

Apparu sous diverses formes, chez des auteurs comme Étienne Cabet ou Louis Blanc, il connaît une fortune particulière au temps du socialisme utopique, puis dans la pensée anarchiste ; il est ensuite repris et popularisé par la Critique du programme de Gotha de Karl Marx (écrit en 1875, publié en 1891).

https://fr.wikipedia.org/wiki/De_chacun_selon_ses_moyens,_%C3%A0_chacun_selon_ses_besoins

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par Invité le Jeu 27 Juil - 13:44

Oui les kibboutz sont un exemple, les communautés religieuses aussi mais à nouveau on est dans un extrême, où TOUT est partagé, les enfants élevés en commun, personne ne possède rien, je détesterais y vivre.  

Je ne parlais que d'une façon de préserver la Nature et de ses ressources, pas d'une vie communautaire, je ne vois même pas le rapport qu'il y aurait entre les deux: dans toutes ces exemples, la communauté est propriétaire du terrain, et c'est justement cela que je: trouve nocif parce qu'elle l'exploitera pour son bénéfice propre et pas comme "patrimoine de l'humanité toute entière", on se retrouve donc dans la même situation dont dérivent tous les abus et la destruction de notre planète.

Je n'arrive donc pas à centrer la conversation mon sujet, mais ce n'est pas grave, j'aurai essayé ! Merci de votre participation

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par Tatonga le Jeu 27 Juil - 14:33

Leela a écrit:
Je n'arrive donc pas à centrer la conversation mon sujet, mais ce n'est pas grave, j'aurai essayé !   Merci de votre participation
Mais c'est l'énoncé de ton sujet qui est tout rouge. Dès que je l'avais lu, je me suis dit: tiens, leela est en train de paraphraser Marx ou Lénine ou Mao... lol
Et puis tu n'as pas de chance, il arrive souvent que des pirates détournent tes avions. Le plus sage est de les accompagner au lieu de résister.
Je te taquine un peu, ne prends pas la mouche
Allez retour au sujet.
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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par Invité le Jeu 27 Juil - 15:25

mais je n'ai aucun problème avec ça, si je vois que le sujet n'intéresse pas ou est mal compris, je ne me vexe pas du tout, simplement: je n'insiste pas...  Pour l'énoncé, je ne suis pas plus douée que toi, je ne sais pas faire mieux que de mon mieux. lol
Je suis nettement meilleure en dessin qu'en écriture, on ne peut pas être bon en tout, n'est ce pas ?  Wink

À la relecture après coup, je vois que c'est la deuxième phrase de mon énoncé qui est de trop, mais ça ne m'empêchera pas de dormir

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par mister be le Jeu 27 Juil - 16:11

Mais Leela, comment veux-tu ne pas associer les communautés humaines à la gestion de l'environnement où ils vivent...?
La première réponse selon ta formulation est oui bien sûr que la notion de propriété est nocive mais comment faire pour gérer la terre en bon père de famille comme nos livres saints nous l'a demandé et qu'on a dès le départ raté...?
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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par JiPi22 le Jeu 27 Juil - 17:10

Leela a écrit:Je trouve que tout ce qui est la terre, les mers et l'atmosphère devaient être "patrimoine de l'humanité" et n'appartenir à personne.  Ni individu, ni groupe, ni nation.  Les ressources naturelles devraient être exploitées collectivement "pour le bien de tous".

En attendant de le faire à ce niveau, on pourrait déjà commencer au niveau national.   L'État possédait des terres, des usines, des bâtiments.  Je ne dis pas qu'ils ont toujours été exploités "pour le bien de tous", mais ce serait beaucoup plus facile à appliquer que la situation actuelle où il privatise à tour de bras...

Qu'en pensez vous ?  Accepteriez vous de ne pas être propriétaire de votre terrain ?

Je reviens à ton point de départ, Leela.

D'abord, pour répondre à ta question : un peu par la force des choses, avec ma femme, nous avons été propriétaires d'une maison, sur un terrain, donc, pendant 25 ans ; à la mort de ma femme, nos enfants élevés, je me suis empressé de me débarrasser de ce statut de "propriétaire".

Je pense qu'il était nécessaire que le sujet que tu as lancé dévie sur la question de l'histoire du communisme ; fermant maintenant cette parenthèse historique, je reviens donc à la question pour dire combien je suis d'accord avec ta proposition :
que tout ce qui est la terre, les mers et l'atmosphère devaient être "patrimoine de l'humanité" et n'appartenir à personne. Ni individu, ni groupe, ni nation. Les ressources naturelles devraient être exploitées collectivement "pour le bien de tous"
.

La question est de savoir quel devrait être le rôle des Etats dans cette appropriation collective de la terre, des mers et de l'atmosphère.


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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par JiPi22 le Jeu 27 Juil - 17:31

Leela a écrit:Oui Jipi, bien sûr ce serait intéressant de développer tout ça.  Entre "laisser faire" et l'utopie, il y a des milliers de possibilités, de petits pas à faire.   Bien sûr je n'ai pas lancé ce sujet uniquement pour papoter: j'espère en apprendre plus, et par exemple savoir ce qui se fait déjà dans ce sens, pour savoir pour qui voter la prochaine fois ou même pour rejoindre un mouvement existant qui partage des idéaux, comme "les indignés" en Espagne.
Un mouvement analogue à celui des "indignés" a été le bref épisode des "Nuits debout".

Oui, la question est de savoir pour qui voter, non pas pour trouver le parti idéal - qui n'existe pas - mais le moins éloigné possible de l'idéal auquel on se réfère sur cette question de l'appropriation collective de la terre .....

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par Invité le Jeu 27 Juil - 17:37

oui, les indignés, j'y pensais aussi mais je ne connais pas leur "programme" exact. N'ont il pas eu quelque succès en Espagne ?

De toutes façons, il faut se bouger, en unissant la fougue de la jeunesse et l'expérience des seniors, parce que notre société va droit dans le mur.

Mini exemple de partage des terres: les potagers urbains. Ce sont en général des terrains publics mis à la disposition de ceux qui veulent un potager. Il s'y créent des liens sociaux, une belle entre aide. Ça va contre ceux qui disent que ce genre de système démotive les gens de travailler ou que seul le profit financier les fait bouger
.

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par JiPi22 le Jeu 27 Juil - 18:38

Leela a écrit:oui, les indignés, j'y pensais aussi mais je ne connais pas leur "programme" exact.  N'ont il pas eu quelque succès en Espagne ?
 
Ils sont devenu un parti qui a pris sa place sur l'échiquier politique en Espagne. Un parti analogue en France - avec toutes les réserves qu'on peut émettre à son égard - c'est "La France Insoumise".

De toutes façons, il faut se bouger, en unissant la fougue de la jeunesse et l'expérience des seniors, parce que notre société va droit dans le mur.
On ne sait pas encore si on évitera le mur ; sinon, il faudra unir toutes les forces de progrès pour reconstruire ; des pierres d'attente existent un peu partout.

Mini exemple de partage des terres: les potagers urbains. Ce sont en général des terrains publics mis à la disposition de ceux qui veulent un potager. Il s'y créent des liens sociaux, une belle entre aide. Ça va contre ceux qui disent que ce genre de système démotive les gens de travailler ou que seul le profit financier les fait bouger
C'est le genre de pierre d'attente qui nourrit l'espoir qu'un jour ......

Il y a aussi, sur un autre plan, les luttes des paysans, en Amérique du Sud et ailleurs, pour se dégager de l'emprise des grands propriétaires fonciers.

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par gaston21 le Jeu 27 Juil - 19:07

JiPi, tu es un modèle! Comme Diogène qui n'a gardé que son tonneau!
Je rappelle qu'Israël a dû son développement originel aux kibboutz; de même que la Russie, la Chine, Cuba...qui ont eu besoin du communisme pour sortir du chaos et de la misère. Le communisme est une étape parfois nécessaire; mais il est évident qu'un jour la corruption inhérente dans le coeur de l'homme prend le dessus. Il faut être moine (ou bouddhiste?) pour l'adopter pleinement.
La notion de propriété n'est pas nuisible. Il est normal qu'on pense à assurer sa propre existence et celle de sa famille. C'est l'abus qui est condamnable. Et c'est à l'Etat de maintenir le juste équilibre.
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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par mister be le Jeu 27 Juil - 19:20

Concrètement: patrimoine de l'humanité ....ça veut dire quoi?
l'Etat c'est quand même les représentants du peuple...
Or avant chaque élection, chaque parti établit un programme pour la gestion du patrimoine dit de l'humanité(eau;air;feu;terre)
Malheureusement le parti libérale n'a pas le même programme écologique que le parti socialiste ou écolo....
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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par JiPi22 le Jeu 27 Juil - 21:03

gaston21 a écrit:
La notion de propriété n'est pas nuisible. Il est normal qu'on pense à assurer sa propre existence et celle de sa famille. C'est l'abus qui est condamnable. Et c'est à l'Etat de maintenir le juste équilibre.
Gaston, une fois de plus je me trouve d'accord avec toi.
Le problème, c'est que l'Etat, souvent n'est pas neutre. Tu crois que l'Etat français, actuellement, fait en sorte de maintenir ce juste équilibre ?

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par Invité le Jeu 27 Juil - 21:34

oui Jipi, il y a plein d'initiatives dans le monde qui vont vers un futur meilleur. Il faut les faire connaître, les favoriser et continuer dans cette direction. Je trouve que ce mouvement s'accélère de façon exponentielle: très timide au début, ridiculisé, il prend maintenant une ampleur croissante, et ça me réjouit.

Il y a aussi tous les organisme d'entraide comme les SEL (Service d'Échanges locaux), les "villes en transition", etc... Beaucoup à faire, donc.

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par Tala le Jeu 27 Juil - 22:39

Anoushirvan a écrit:
Ce ne sont nullement des accidents, c'est la conséquence du constat des idéologues communistes qu'un grand nombre d'individus veulent conserver leur autonomie de pensée, et que même sous la contrainte, ils n'adhéreront jamais à un système collectiviste qui les prive du fruit de leur activité. Donc soit on les contrôle par la bureaucratie, soit on s'en débarrasse. Voilà l'alternative.

En occident on entend et on lit sans relâche le matraquage médiatique visant la Russie et son passé. Que l'ex- l'URSS était un état criminel qui brimait la liberté et le droit des personnes. Staline est loin d'être un vertueux, et les exécutions sous son régime ont été certes considérables. Ce que l'occident oublie et de comptabiliser ses propres excès génocidaires pour la même période et sous des prétendues démocraties.

Le communisme est peut être une idéologie utopique qui a oublié de prendre en compte la nature humaine. Mais il reste qu'il a apporté des idées et des valeurs appréciables, comme l'anti-colonialisme ou l'anti-impérialisme, qui ont fait tampon à un système des plus féroces en face.
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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par Tala le Jeu 27 Juil - 22:47

Leela a écrit:Je trouve que tout ce qui est la terre, les mers et l'atmosphère devaient être "patrimoine de l'humanité" et n'appartenir à personne.  Ni individu, ni groupe, ni nation.  Les ressources naturelles devraient être exploitées collectivement "pour le bien de tous".

En attendant de le faire à ce niveau, on pourrait déjà commencer au niveau national.   L'État possédait des terres, des usines, des bâtiments.  Je ne dis pas qu'ils ont toujours été exploités "pour le bien de tous", mais ce serait beaucoup plus facile à appliquer que la situation actuelle où il privatise à tour de bras...

Qu'en pensez vous ?  Accepteriez vous de ne pas être propriétaire de votre terrain ?


Le problème étant comme tu le soulignes, que la nature regorge de matières premières. Partager le poisson, et les pêches pourrait encore aller, mais là ou résident des mines d'or, d'uranium, de corail, de pétrole, de gaz ... la notion de collectivité devient inapplicable. Tôt ou tard, le petit groupe d'individus, finira par choisir les plus sages et honnêtes d'entre eux pour procéder au partage ... et plus le groupe s'agrandit plus les complications surgissent, que dire alors de toute l'humanité...
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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par Invité le Jeu 27 Juil - 22:50

il est un fait que si l'homme était parfait, il n'y aurait pas de problèmes du tout, avec aucun sytème politique.

C'est donc l'homme qui doit évoluer avant tout Wink

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par Tala le Jeu 27 Juil - 23:22

Exactement  je sais pas

L'homme doit prendre conscience de ce qu'il est.
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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par Invité le Ven 28 Juil - 7:32

J'aime bien cette conclusion.

C'est surtout parce que là, nous pouvons faire quelque chose de très concret: essayer d'éveiller les consciences, à commencer par l'éducation des enfants.  Ils sont encore assez ouverts, on peut organiser des activités dans les écoles, par exemple dans la nature, leur parler du discours de Seattle prononcé en 1854 par le chef indien devant l'Assemblée des tribus, qui va d'ailleurs tout à fait dans le sens que je voulais aller: il dénonce dès les premières lignes les méfaits de la propriété de la Nature.  Je n'avais pas cité les indiens d'Amérique en exemple parce qu'il ont été mis à toutes les sauces, sans doute idéalisés.  Il est normal qu'un nomade qui ne cultive pas n'ait pas de notion de propriété de terre.  Dès qu'on cultive, on veut protéger le fuit de notre travail, mais cela ne devrait pas pour cela nous donner tous le droits.

Notre système pourrait être aménagé progressivement, en modifiant la notion de propriété, mais cela supposerait d'abord que tout le monde joue le jeu, ensuite que tous les pays auraient changé de mentalité: or la tendance va en sens exactement inverse !

« Le Grand Chef de Washington nous a fait part de son désir d'acheter notre terre.
« Le Grand Chef nous a fait part de son amitié et de ses sentiments bienveillants. Il est très généreux, car nous savons bien qu'il n'a pas grand besoin de notre amitié en retour.
« Cependant, nous allons considérer votre offre, car nous savons que si nous ne vendons pas, l'homme blanc va venir avec ses fusils et va prendre notre terre. « Mais peut-on acheter ou vendre le ciel, la chaleur de la terre ? Étrange idée pour nous !
« Si nous ne sommes pas propriétaires de la fraîcheur de l'air, ni du miroitement de l'eau, comment pouvez-vous nous l'acheter ?

« Le moindre recoin de cette terre est sacré pour mon peuple. Chaque aiguille de pin luisante, chaque grève sablonneuse, chaque écharpe de brume dans le bois noir, chaque clairière, le bourdonnement des insectes, tout cela est sacré dans la mémoire et la vie de mon peuple. La sève qui coule dans les arbres porte les souvenirs de l'homme rouge.

« Les morts des hommes blancs, lorsqu'ils se promènent au milieu des étoiles, oublient leur terre natale. Nos morts n'oublient jamais la beauté de cette terre, car elle est la mère de l'homme rouge ; nous faisons partie de cette terre comme elle fait partie de nous. « Les fleurs parfumées sont nos sœurs, le cerf, le cheval, le grand aigle sont nos frères ; les crêtes des montagnes, les sucs des prairies, le corps chaud du poney, et l'homme lui-même, tous appartiennent à la même famille.

« Ainsi, lorsqu'il nous demande d'acheter notre terre, le Grand Chef de Washington exige beaucoup de nous.

« Le Grand Chef nous a assuré qu'il nous en réserverait un coin, où nous pourrions vivre confortablement, nous et nos enfants, et qu'il serait notre père, et nous ses enfants. « Nous allons donc considérer votre offre d'acheter notre terre, mais cela ne sera pas facile, car cette terre, pour nous, est sacrée.

« L'eau étincelante des ruisseaux et des fleuves n'est pas de l'eau seulement ; elle est le sang de nos ancêtres. Si nous vous vendons notre terre, vous devrez vous souvenir qu'elle est sacrée, et vous devrez l'enseigner à vos enfants, et leur apprendre que chaque reflet spectral de l'eau claire des lacs raconte le passé et les souvenirs de mon peuple. Le murmure de l'eau est la voix du père de mon père.

« Les fleuves sont nos frères ; ils étanchent notre soif. Les fleuves portent nos canoës et nourrissent nos enfants. Si nous vous vendons notre terre, vous devrez vous souvenir que les fleuves sont nos frères et les vôtres, et l'enseigner à vos enfants, et vous devrez dorénavant leur témoigner la bonté que vous auriez pour un frère.

« L'homme rouge a toujours reculé devant l'homme blanc, comme la brume des montagnes s'enfuit devant le soleil levant. Mais les cendres de nos pères sont sacrées. Leurs tombes sont une terre sainte ; ainsi, ces collines, ces arbres, ce coin de terre sont sacrés à nos yeux. Nous savons que l'homme blanc ne comprend pas nos pensées. Pour lui, un lopin de terre en vaut un autre, car il est l'étranger qui vient de nuit piller la terre selon ses besoins. Le sol n'est pas son frère, mais son ennemi, et quand il l'a conquis, il poursuit sa route. Il laisse derrière lui les tombes de ses pères et ne s'en soucie pas. « Vous devez enseigner à vos enfants que la terre, sous leurs pieds, est faite des cendres de nos grands-parents. Afin qu'ils la respectent, dites à vos enfants que la terre est riche de la vie de notre peuple. Apprenez à vos enfants ce que nous apprenons à nos enfants, que la terre est notre mère. Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre. Lorsque les hommes crachent sur la terre, ils crachent sur eux-mêmes.

« Nous le savons : la terre n'appartient pas à l'homme, c'est l'homme qui appartient à la terre. Nous le savons : toutes choses sont liées comme le sang qui unit une même famille. Toutes choses sont liées.

« Tout ce qui arrive à la terre arrive aux fils de la terre. L'homme n'a pas tissé la toile de la vie, il n'est qu'un fil de tissu. Tout ce qu'il fait à la toile, il le fait à lui-même.

« Mais nous allons considérer votre offre d'aller dans la réserve que vous destinez à mon peuple. Nous vivrons à l'écart et en paix. Qu'importe où nous passerons le reste de nos jours. Nos enfants ont vu leurs pères humiliés dans la défaite. Nos guerriers ont connu la honte ; après la défaite, ils coulent des jours oisifs et souillent leur corps de nourritures douces et de boissons fortes. Qu'importe où nous passerons le reste de nos jours ? Ils ne sont plus nombreux. Encore quelques heures, quelques hivers, et il ne restera plus aucun des enfants des grandes tribus qui vivaient autrefois sur cette terre, ou qui errent encore dans les bois, par petits groupes ; aucun ne sera là pour pleurer sur les tombes d'un peuple autrefois aussi puissant, aussi plein d'espérance que le vôtre. Mais pourquoi pleurer sur la fin de mon peuple ? Les tribus sont faites d'hommes, pas davantage. Les hommes viennent et s'en vont, comme les vagues de la mer.

“Un peuple qui opprime un autre peuple ne peut pas être libre.”
Tupak Yupanqui
« Même l'homme blanc, dont le Dieu marche avec lui et lui parle comme un ami avec son ami, ne peut échapper à la destinée commune. Peut-être sommes-nous frères malgré tout ; nous verrons. Mais nous savons une chose que l'homme blanc découvrira peut-être un jour : notre Dieu est le même Dieu. Vous avez beau penser aujourd'hui que vous le possédez comme vous aimeriez posséder notre terre, vous ne le pouvez pas. Il est le Dieu des hommes, et sa compassion est la même pour l'homme rouge et pour l'homme blanc.

« La terre est précieuse à ses yeux, et qui porte atteinte à la terre couvre son créateur de mépris. Les blancs passeront, eux aussi, et peut-être avant les autres tribus. Continuez à souiller votre lit, et une belle nuit, vous étoufferez dans vos propres déchets.

« Mais dans votre perte, vous brillerez de feux éclatants, allumés par la puissance du Dieu qui vous a amenés dans ce pays, et qui, dans un dessein connu de lui, vous a donné pouvoir sur cette terre et sur l'homme rouge. Cette destinée est pour nous un mystère ; nous ne comprenons pas, lorsque tous les buffles sont massacrés, les chevaux sauvages domptés, lorsque les recoins secrets des forêts sont lourds de l'odeur d'hommes nombreux, l'aspect des collines mûres pour la moisson est abîmé par les câbles parlants.

« Où est le fourré ? Disparu. Où est l'aigle ? Il n'est plus. Qu'est-ce que dire adieu au poney agile et à la chasse ? C'est finir de vivre et se mettre à survivre.

« Ainsi donc, nous allons considérer votre offre d'acheter notre terre. Et si nous acceptons, ce sera pour être bien sûrs de recevoir la réserve que vous nous avez promise. Là, peut-être, nous pourrons finir les brèves journées qui nous restent à vivre selon nos désirs. Et lorsque le dernier homme rouge aura disparu de cette terre, et que son souvenir ne sera plus que l'ombre d'un nuage glissant sur la prairie, ces rives et ces forêts abriteront encore les esprits de mon peuple. Car ils aiment cette terre comme le nouveau-né aime le battement du cœur de sa mère. Ainsi, si nous vous vendons notre terre, aimez-la comme nous l'avons aimée. Prenez soin d'elle comme nous en avons pris soin.

« Gardez en mémoire le souvenir de ce pays, tel qu'il est au moment où vous le prenez. Et de toute votre force, de toute votre pensée, de tout votre cœur, préservez-le pour vos enfants, et aimez-le comme Dieu vous aime tous.

« Nous savons une chose : notre Dieu est le même Dieu. Il aime cette terre. L'homme blanc lui-même ne peut pas échapper à la destinée commune. PEUT-ÊTRE SOMMES-NOUS FRÈRES. Nous verrons. »

http://www.danco.org/amer/seattle.html

Ce n'est pas le discours attribué à Sitting Bull que je cherchais, mais peu importe, c'est le message qui compte.  L'histoire de ce discours est racontée dans le lien.

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par Tala le Ven 28 Juil - 10:29

La notion de propriété découle d'un mal humain: son sentiment de supériorité. C'est parce que l'homme blanc s'est senti supérieur à l'homme rouge ou noir, qu'il s'est octroyé le droit de le déposséder, et de l'éliminer si nécessaire pour ne plus écouter le bruit de sa conscience, car tant qu'il sera là, il lui rappellera le mal encré en lui.

C'est l'égo de cet homme blanc qui l'a poussé à se sentir supérieur, lui allait faire autre chose de ces terres comme si cette civilisation ancestrale d'amérindiens était incapable de faire pareil, comme si cette immense civilisation ne savait pas faire.

Mais tant qu'on taira l'injustice, qu'on taira la désinformation qu'on cachera les cadavres dans les placards, le mal de l'homme blanc persistera et se transmettra sur des générations. Et c'est le cas, il te suffit de parler de la colonisation, des génocides, des crimes .... pour te mettre un tas de personnes à dos, ceux qui ne veulent pas entendre, ceux qui refusent de voir, ceux qui aiment le confort de cette supériorité transmise. Ceux qui macèrent dans leur égo.
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Re: la nocivité de la notion de propriété.

Message par Invité le Ven 28 Juil - 10:46

Très juste.

Le problème de la libéralisation de l'information via internet et les média c'est qu'on y trouve de tout et ce moyen est aussi utilisé pour répandre de faux bruits pour ridiculiser les opposants, c'est donc une arme à double tranchants.  Mais heureusement qu'elle existe et des dénonciateurs comme Roger Moore, Michel Colon, Ricardo Petrella, Amin Maalouf, Noam Chomsky et bien d'autres ont là un bel espace d'expression aussi pour faire connaître leur livres ou films qui sont des analyses approfondies.

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Re: la nocivité de la notion de propriété.

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