A Son image.

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Re: A Son image.

Message par Tala le Jeu 13 Juil - 9:42

chretien a écrit:
Amandine a écrit:Je ne sais pas si vous de votre côté Chrétien, vous comprenez ce qui nous effraie dans votre discours?

Je crois que oui... et vous comprendrez (enfin je l'espère) ayant lu ma perception des choses dans mon commentaire précédent, du moins en ce qui vous concerne, je perçois dans votre jugement favorable sur mon comportement, qu'il y a une tentative de freiner la présence d'une phobie qui vous pousse à projeter le comportement de haine des extrémistes islamiques vers ceux que vous considérez comme des extrémistes bibliques.
Mais aussi et pour les autres en général, c'est la peur de laissez au Vrai Dieu le contrôle de votre vie parce que vous ne Lui faites pas vraiment confiance, toute en ayant l'illusion que vous êtes en meilleur position que Lui pour la contrôler et pour définir ce qu'est la justice.

Amicalement, qu'en pensez-vous?

Chrétien, ce que te dis Amandine n'est pas compliqué à comprendre, ton discours est aussi choquant et intolérant que celui d'un extrémiste musulman.

Si tu prêches l'amour, alors sache que ton amour est conditionné par ta propre vision et encerclé dans ta propre vérité, tu n'offres aucune chance à ton prochain, que le salut de "devenir comme toi". Et s'il n'a pas envie ? eh ben qu'on le transforme en mets je sais pas . C'est exactement le discours tenu par nos barbus jusqu'au nombril Rolling Eyes .

Maintenant je comprends parfaitement ta peur phobique du musulman, au vu de ce qui se passe aujourd'hui il est difficile d'ignorer l'état du monde quand bien même on se terrerait au fin fond de son trou, mais que cela ne te pousse pas à relayer la propagande crasse et les médias mensonges qui nourrissent sciemment l'amalgame religieux/politique.
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Re: A Son image.

Message par Tala le Jeu 13 Juil - 9:47

Tatonga a écrit:
Dieu aurait fait l'homme à Son image. Mais qu'est-ce que ça signifie, sachant que l'homme est plus ou moins pourri ?

Qu'il ne peut s'agir que d'une image, l'extérieur n'inclue pas l'intérieur. S'il y a une certaine "perfection physique" dans la machine humaine, on ne peut pas en dire autant de la dimension psychique. C'est là ou intervient -entre autres- ton libre arbitre, tu en fait ce que tu veux, avec l'attirail de base qui t'as été offert.
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Re: A Son image.

Message par Amandine le Jeu 13 Juil - 13:49

Chrétien, je t'ai lu, mais je "pause".
Je te répondrais quand j'aurais retrouvé la sérénité nécessaire pour poursuivre.
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Re: A Son image.

Message par Fondcombe le Jeu 13 Juil - 16:13

Bonjour chretien,
chretien a écrit:Je ne crois pas que ce soit une bonne pratique d'éliminer des passages pour comprendre le message divin. L'Esprit dans l'ensemble de son message scripturaire ne se contredit pas. Et pour le comprendre correctement nous devons le comprend en son tout.

Certainement, mais alors conservons aussi le passage du texte qui dit que Dieu crée l'homme à Son image. Moi je ne vois pas comment on peut tenir en même temps qu'Il crée un être fondamentalement dépravé.
Pour ma part, je crois, contrairement à vous, que le texte de la Genèse démontre explicitement que l'homme aurait pu choisir la Vérité de Dieu au lieu du mensonge du serpent. Il le peut, parce qu'il le doit, parce que Dieu lui donne un interdit. Si Dieu lui donnait un interdit et que l'homme était positivement incapable de respecter, alors c'est Dieu qui mentirait, c'est aussi simple que cela.
Jésus dit que seul Dieu est bon, en effet, ce qui ne veut pas dire que la créature est mauvaise. Elle est imparfaite, elle a besoin de Dieu, ça ne la rend pas "mauvaise" pour autant. Ce besoin de Dieu est justement ce qui fait sa valeur.

Le serpent, certes, même s'il reporte le mystère de la causalité du mal à un degré antérieur dont le texte ne dit rien, le serpent est en lui-même la description de la chute de l'homme. Il symbolise parfaitement l'ambigüité de la connaissance du bien et du mal qui fascine l'homme. En fait la question est : pourquoi Dieu a-t-il placé cet arbre dans le Jardin? A cela, il n'y a pas d'utilité, mais totale gratuité, parce que la Création est oeuvre d'amour. Dieu a créé l'homme faillible, incomplet, mais pas mauvais. Parce que s'Il le crée incapable de choisir la Vérité, alors Il ne peut pas le sauver non plus. Vous dites que l'homme ne peut que manquer la cible, même dans les meilleures situations. Mais, la meilleure situation c'est encore la rencontre avec le Christ. Pourquoi dès lors l'homme pourrait-il davantage être sauvé dans cette condition plutôt que dans la béatitude de l'Eden ?


Et pourquoi refuser radicalement que la responsabilité ne pourrait être simplement que le juste retour en toute justice par les lois instaurées par Dieu dans le milieu physique ou spirituel selon le cas envers l'action choisi ?

Parce que vous avez au fond la même vision de la justice humaine que vous voyez chez moi : pour vous, Dieu instaure des lois, et rend à l'homme selon ces lois et selon ses "actions choisies". Sauf que je ne vois pas ce que l'homme pourrait choisir comme action, si sa nature était mauvaise et l'empêchait de choisir quoi que ce soit de bon. Ni comment il pourrait observer ces lois (et donc, devenir juste) davantage que l'interdit de l'Eden.
Pour moi, la nature de l'homme, c'est d'être à l'image de Dieu. Bien sûr il ne peut choisir qu'en fonction de sa nature. Mais celle-ci peut lui permettre d'accueillir la Vérité. Je n'adhère pas à une acception totalement souveraine du libre-arbitre, comme vous le pensez. Il y a évidemment une causalité dans les choix. Mais pour moi, dire qu'elle est à trouver dans une nature dépravée revient à nier, d'une part, toute valeur à l'oeuvre de Dieu, et d'autre part, tout espoir de salut. Parce que cela signifie que pour être sauvé, l'homme doit être dénaturé. Je crois au Christ vrai Dieu et vrai homme.

Désolé Fondcombe, sans vouloir vous offenser, je crois que votre interprétation du texte à refuser que l'homme à été créé faible par nature (donc mauvais) est grandement lié à votre sens de justice humaine ; justice qui n'a rien avoir avec ce que les Écritures révèlent sur la Justice de Dieu.

Je ne crois pas ; pour moi la justice de Dieu, c'est la Miséricorde (ce qui ne veut pas dire que le Jugement ne s'arrêtera pas), et cela n'a rien à voir avec la justice humaine, en effet. Mon interprétation du texte tient à la définition du péché. Le péché consiste à manquer la cible. Donc, il y a une cible. Et si il y a une cible, c'est que l'homme est censé l'atteindre, donc qu'il en a la possibilité, même si pour cela, il faut qu'il accepte que la cible en question l'aide un peu elle-même.
Ça ne veut pas dire pour moi que l'homme aurait une faculté de liberté indépendante de toute condition. L'homme est un être tiré du sol, mais à qui Dieu donne la raison. L'imbrification des expériences et des héritages fait tout le mystère des personnes humaines, mais il demeure que des hommes disent oui, et d'autres non. Ce que je veux dire, c'est que vous avez raison sur la causalité inévitable des choix humains. Mais je le répète, ils ne s'orientent pas tous vers le mauvais, et je le crois, ils ne sont pas tous les mêmes face à la grâce de Dieu.
Ce sont ces différences de construction de la personne humaine qui lui donnent sa dignité, et donc sa responsabilité dans ses bons ou mauvais choix.

Mais ce n'est pas juste une question du Dieu offensé aimant celui qui l’offense, mais ce sont des conséquences qui se rabattent sur des milliers d'hommes, de femmes et d'enfants innocents subissant les affres de ces choix. (cela inclus la souffrance de l'enfant qui meure par maladie ou assassiné)  Alors où est votre même sens de justice venant de Dieu pour eux ?

La justice de Dieu, le Christ nous en a suffisamment enseigné pour en comprendre tout de même une partie. Cette justice, c'est celle du père du fils prodigue, celle du patron des ouvriers de la dernière heure, celle du chef de banquet. Elle a beau être différente de celle des hommes, le Christ a finalement appelé ses disciples "amis" parce qu'il leur avait tout appris du Père, donc nous pouvons la comprendre.
Votre justice divine qui consisterait à créer un être destiné quoi qu'il arrive à entraîner sa descendance dans le malheur, incapable de respecter un simulacre d'interdit, cette justice je ne la comprends pas. Le texte a beau être une allégorie comme vous dites, il a sa logique propre. L'homme y est donné comme un être béni, à qui Dieu donne un interdit pour le protéger, pas pour le punir.

Dieu ne peut pas donner à l'homme une loi qu'il ne peut pas appliquer. Il ne peut pas punir l'homme pour un crime pour lequel il aurait été programmé. La connaissance du bien et du mal est oeuvre de Dieu, elle ne peut pas être saisie et accaparée par l'homme de son seul fait. C'est Dieu Lui seul qui donne cette connaissance, Il donne la Loi et les Prophètes, puis Il donne le salut en Jésus-Christ. Et à Adam et Eve, Il donne déjà l'interdit protecteur. Dieu donne la connaissance du bien et du mal. Il peut y accéder puisqu'il est créé à Son image, mais il ne peut pas la saisir de lui-même.

Mais selon votre sens de justice et de responsabilité en quoi les enfants et la descendance d'Adam et Ève sont-ils responsables (portent la conséquences du choix de d'autres) si le libre arbitre absolu est en soit une obligation pour satisfaire la justice en matière de responsabilité?

La descendance d'Adam n'est pas responsable de la faute de son ancêtre. Le récit de la Genèse présente comme une situation originelle ce qui est un but à atteindre, non pas une tare de nature. L'homme est une créature à l'image du Créateur, et il doit accepter de ne pas s'accaparer de lui-même la connaissance de ce qui est bon ou mauvais, mais laisser Dieu le lui révéler. C'est à ce prix là que l'homme connaîtra la communion avec le Créateur, ne connaîtra ni le péché, ni la honte, mais la confiance totale et l'harmonie avec ses frères et soeurs et avec Dieu. C'est son entêtement à se faire seul dépositaire de la Connaissance, malgré l'évidence, qui engage sa responsabilité. C'est le fameux "péché contre l'esprit saint" qui n'est pas pardonnable.


romains 9, 8-24:
N'avez-vous pas lu et médité Romains 9 : 8-24 concernant le choix de Dieu versus le choix des hommes ?

J'apprécierais que vous répondiez à ces quelques questions concernant ce passage :
Qui sont les enfants de Dieu ? v. 8
Quel exemple prend Paul dans l'histoire pour démontrer la façon de Dieu à choisir ses enfants ? v. 9-10
Y a-t-il eu une préférence par Dieu entre les deux enfants ? v.13
Qu'est-ce que Dieu n'a pas pris en considération pour son choix à accepter l'un et refuser l’autre ? v. 11
Le mérite des bonnes actions et des mauvaises dans la balance (critère biaisé de justice humaine de toutes les religions) a-t-il été pour quelque chose ?
Dieu a-t-il été injuste en ne prenant pas en considération les actions futurs de chacun d’eux ? v. 14
En quoi la miséricorde de Dieu ne dépend pas pour que Dieu l’accorde ? v. 16
Dieu a-t-il intervenu arbitrairement dans le destin de Pharaon ? v.17
Quelle a été la réaction anticipée par Paul de ceux qui écoutent ses explications sur la justice de Dieu ? v. 19
Cette réaction scandalisée, n'est-elle pas liée au non-respect du libre arbitre de Pharaon ?
Qui a le dernier mot ? Le potier (Dieu) ou les vases (les créatures, les marionnettes)? v. 20
Les vases (les marionnettes) ont-ils le choix d'être ce qu'ils sont et sont-ils en position de le contester ? v. 21  
Cette façon de choisir ses enfants, ne s'adresse-t-il qu'aux juifs puisque l'exemple fait référence qu'aux juifs ? v. 24
Toujours dans cette explication de la façon que Dieu choisi ses enfants, qui n'a rien à voir avec leurs oeuvres ni de leur vouloir (v. 16), y a-t-il un indice qui nous ferait croire que Dieu veut sauver chaque être humain ? Si vous me dites "oui", pourquoi alors avoir accepté Jacob et rejeté Esaü ? v. 13

En romains 9, 8-24, les enfants de Dieu sont ceux de la Promesse, c'est à dire une multitude plus grande que l'héritage d'un clan, d'un peuple ou d'une "race". Paul prend d'abord en exemple Sarah et Rebecca, des femmes qui ont des enfants qui participeront de cette promesse alors qu'on ne les attendait plus. Dieu donne donc Sa grâce même dans des cas désespérés de l'homme.
Le texte ne dit pas que Dieu ne prend pas en considération le bien ou le mal qu'ils font ou feraient. Dieu est l'Eternel, Il sait ce qu'Esaü et Jacob feront de bon ou de mauvais. Il n'est pas injuste : ce qu'Il sait échappe seulement à Rebecca au moment où il lui est dit que le cadet serait maître de l'aîné.
Sa Miséricorde ne dépend pas des désirs ou des actes des hommes, mais de ce qu'Il sait. Et ce qu'Il fait en fonction de Son savoir n'est pas injuste, bien au contraire. Elle s'appuie seulement sur des données qui nous échappent pour l'instant.
Il n'intervient pas arbitrairement dans le destin de Pharaon. Dieu a un dessein, et Il sait sur qui compter pour réaliser ce dessein.
La réaction que Paul anticipe, c'est celle du peuple Juif, incrédule, qui pense être justifié dans les reproches que leur fait Paul par la volonté inébranlable de Dieu. Mais Dieu endurcit les coeurs de ceux qui refusent de voir la Vérité. Dieu va utiliser l'aveuglement de pharaon pour la gloire d'Israël et la Sienne.
Les vases du potier ne sont pas des marionnettes que Dieu va façonner uniquement selon son désir. Il suffit de lire Jérémie 18, 1-11 pour s'en convaincre. Les vases, ce sont des peuples, et leur conversion peut changer le projet que Dieu a sur son argile.
Cette façon de se choisir des enfants est adressée aux Juifs, en premier lieu, parce que tout l'objet de Paul dans cette lettre est de démontrer que le Salut est donné aux païens autant qu'aux Juifs, précisément selon une logique qui dépasse les usages et les idées des hommes comme celle qui l'a fait choisir Jacob plutôt qu'Esaü, mais évidemment, on peut extrapoler cette méthode divine jusqu'à aujourd'hui. Dieu ne sauve pas forcément ceux auxquels nous nous attendrions.
Cela dit, Il n'a pas choisi Jacob pour le Salut et rejeté Esaü pour la damnation. Esaü est écarté (c'est ce que signifie ici l'hébreu) pour la lignée royale du peuple d'Israël, mais certainement pas de son salut.


Fondcombe a écrit:Je ne crois pas à la prédestination, c'est une vieille doctrine janséniste qui a fait suffisamment de dégâts..
Ah oui ! Quels dégâts ?

Le désespoir. L'idée que Dieu ne va pas nous donner la force de changer lorsqu'on vit déjà dans la misère spirituelle et/ou matérielle. Le mépris, l'indifférence des semblables qui voient en leurs frères des hommes probablement délaissés par la Grâce. L'immobilisme spirituel, le manque de charité, la persuasion que la conversion des coeurs vient de Dieu et donc que nous n'avons rien à y faire. Et bien sûr, un élitisme rampant.

Bien selon les Écritures par lesquels vous vous qualifiez de chrétien, Dieu a choisi d'appeler ses enfants prédestinés parmi tous les races, peuples et niveaux sociaux par le message de l'Évangile.
Tous les enfants de Dieu prédestinés sont des pécheurs au départ et ont besoin en toute Justice de la rédemption en Jésus-Christ.
En aucun endroit dans les Saintes Écritures il est dit que le choix de l'homme à accepter le salut lui serait imposé contre son désir. Comme je vous l'ai déjà dit, l'homme régénéré par l'esprit désirera et choisira avec empressement d'accepter Jésus et sa Parole de sa propre volonté, tout comme le non régénéré désirera et choisira avec empressement de refuser Jésus et sa Parole de par sa propre volonté parce qu'il la voit comme une folie.

L'Ecriture ne parle pas de prédestination des sauvés et des damnés. Ce sont toujours les croyants qui, eux, sont prédestinés à être enfants de Dieu, ou image du Christ, ou autres titres célestes. On peut évidemment imaginer que selon votre schéma, l'homme qui se verrait régénéré par l'esprit s'empressera d'accepter Jésus et sa Parole de sa propre volonté. ... Parce que sa nature aura changé, et dès lors, il ne pourra faire autrement que de l'accepter, sa nature étant la causalité de son choix. Du choix conditionné par une nature foncièrement mauvaise, on tombe dans l'excès inverse du choix conditionné par une nature foncièrement bonne, les deux natures étant aléatoirement dispensées par le Créateur, qui va sauver les uns et punir les autres. Mais sauver de quoi ? Punir de quoi ? De Son propre acte créateur, qu'Il contredit par Sa loi. C'est une absurdité époustouflante.
Quid, d'ailleurs, du vouloir de l'homme au moment d'être régénéré par l'esprit? A-t-il le choix d'être régénéré ou non? Si le choix ne lui est pas donné, n'est-ce pas ce qu'on appelle imposer de force? Ou imposer à son insu, ce qui revient au même?
Au même, c'est à dire à l'idée d'un Dieu qui n'entre pas en relation avec l'homme.

Fondcombe a écrit:Comment le Père pourrait-il "donner" de croire en Lui si nous ne pouvions même pas l'accepter (et donc, potentiellement, le refuser)?
Par la nouvelle naissance qui est un don, càd  qui ne se mérite pas.

Je répète la question : l'homme est-il en mesure, selon vous, de refuser cette nouvelle naissance? On n'est pas tenus d'accepter uniquement ce qu'on mérite...
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Message par Invité le Jeu 13 Juil - 17:09

Fondcombe , encore une fois je suis bien d'accord avec votre discours , sauf quand vous parlez de Jésus comme étant lui même Dieu ,
ça non; toute la bible va dans le sens de dire :ça non !

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Message par gaston21 le Jeu 13 Juil - 18:43

Non, Loli, la Bible et le Coran, je les ai lus en entier, et lentement! Ils sont couverts de crayon rouge et de repaires sur les pages les plus intrigantes. Mais bien sûr que pour moi, ce ne sont pas des livres saints! Le Dieu de la Bible est un monstre; celui du Coran beaucoup plus acceptable. Le Dieu du Coran est miséricordieux; ça revient comme une scie. Pour la Bible, je parle bien sûr de l'AT. Les Evangiles sont pleins de sagesse; même que jésus fait une publicité pour le vin digne de Bacchus! Le vin de Cana, ça réjouit la noce et donne de la force aux mariés; et ils vont en avoir besoin...Après, ça se gâte un peu, avec parfois de belles paroles:
"Vous aussi, femmes, soyez soumises à vos maris"! ( Epître de Pierre 3-1)
Loli, obéis-tu à cette injonction de St-Pierre, qui parle au nom de Dieu?
Allez, un bisou pour me faire pardonner!
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Message par chretien le Jeu 13 Juil - 19:15

Bonjour tous le monde...

Comprenez que j'apprécie votre intérêt à partager votre point de vue avec moi.

Mais pour le moment je suis dans une situation où le temps me manque pour vous répondre... mais d,ici quelques jours je serai surement en mesure de le faire.


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Message par Invité le Jeu 13 Juil - 20:41

Gaston je n'ai pas de problèmes avec mon mari , quand on est pas d'accord, je lui dis que Dieu est d'accord avec moi et comme lui aussi est soumis à Dieu , ça marche ! Very Happy

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Message par Fondcombe le Jeu 13 Juil - 21:57

loli83 a écrit:Fondcombe , encore une fois je suis bien d'accord avec votre discours , sauf quand vous parlez de Jésus comme étant lui même Dieu ,
ça non; toute la bible va dans le sens de dire :ça non !

(Et pourtant, la divinité de Jésus n'est-elle pas l'aboutissement de la création de l'homme à l'image de Dieu ?)
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Message par Invité le Ven 14 Juil - 10:42

Foncombe , on peut considérer que Jésus est divin comme on peut aussi considérer que nous sommes divins par rapport aux animaux , mais rien à voir avec le seul et unique Dieu au dessus de tout , incomparable , éternel , tout puissant , etc , il n'y a pas assez de noms pour le décrire

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Re: A Son image.

Message par gaston21 le Sam 15 Juil - 19:30

Vous êtes Dieu! A supposer que vous avez un fils, vous allez l'envoyer sur notre planète pour se faire étriper, alors que par définition vous êtes tout-puissant et en principe infiniment bon? Ca défie le simple bon sens! Comment peut-on encore croire à des âneries pareilles? Pour moi, c'est même injurier Dieu car c'et lui prêter des sentiments infâmes.
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Message par chretien le Dim 3 Sep - 18:52

Bonjour tout le monde

Me revoilà, en espérant que je ne serai pas à nouveau empêché par d’autres événements extérieurs…

Brahim a écrit:chretien a écrit:un homme loin de la Vérité peut être sincèrement dans l'erreur.

Ceci s'applique également à toi.
Ce que tu crois être LA Vérité n'est en réalité rien d'autre que ta vérité

Bonjour Brahim

Vous ne faites que projeter sur moi votre propre situation concernant la Vérité. Et vous n’êtes pas le seul.

Et je vais vous expliquer pourquoi ce que vous croyez être la Vérité n’est que votre vérité.

C’est qu’en fait, vous ne faites que choisir à la carte ce qui convient à vos propres croyances et rejetez ce qui n’y convient pas parmi les doctrines de toutes provenances sans tenir compte de leurs enseignements propres dans leur ensemble. Et vous vous servez de ces dernières comme référence que pour rehausser votre crédibilité parmi vos interlocuteurs afin de mieux passer vos propres croyances.

Contrairement à moi qui vous apporte une doctrine que je n’ai pas fabriquée de toutes pièces en prenant des morceaux de doctrine ici et là pour satisfaire ma logique limitée d’humain en matière de justice ; mais une doctrine qui était là bien avant moi et qui a bien son origine révélée graduellement depuis maintenant de près de 4,000 ans, et qui a été clarifiée depuis 2,000 ans en l’Évangile.

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Re: A Son image.

Message par chretien le Dim 3 Sep - 19:43

Tala* a écrit:Chrétien, ce que te dis Amandine n'est pas compliqué à comprendre, ton discours est aussi choquant et intolérant que celui d'un extrémiste musulman.

Si tu prêches l'amour, alors sache que ton amour est conditionné par ta propre vision et encerclé dans ta propre vérité, tu n'offres aucune chance à ton prochain, que le salut de "devenir comme toi". Et s'il n'a pas envie ? eh ben qu'on le transforme en mets . C'est exactement le discours tenu par nos barbus jusqu'au nombril .

Bonjour Tala*

Il est vrai que je n’offre aucune chance à mon prochain et la raison en est que mes recherches sur la réalité de mon univers physique par la science comme celle spirituelle par la religion selon les Saintes Écritures, je n’y vois aucune place possible pour le hasard ou la chance.

Il n’y a dans les deux cas que le destin qui selon ma compréhension n’est définit que par Dieu parce qu’Il est infiniment Juste et Parfait dans ce qu’il décrète. Car Il est omniscient, et en cela Il ne peut faire que ce Il perçoit être Juste et que l’humain appel des erreurs en sa perception limitée de son univers tant physique que spirituel.

En tant qu’être humain je suis pécheur par nature comme toi et tous les autres, et étant limité dans ma perception des choses, je n’ai aucune connaissance sur qui Dieu porte sa grâce à salut. C’est pourquoi, tous les hommes sans exception sont en potentiels de faire parties de ceux que Dieu a choisis de sauver. Et en tant que né de nouveau, j’ai la ferme conviction que je dois aimer charitablement tous mes semblables sans exception. Sans cette conviction ma nouvelle naissance ne serait qu’un fake.






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Re: A Son image.

Message par chretien le Dim 3 Sep - 19:58

Bonjour Fondcombe


Fondcombe a écrit:Pour ma part, je crois, contrairement à vous, que le texte de la Genèse démontre explicitement que l'homme aurait pu choisir la Vérité de Dieu au lieu du mensonge du serpent. Il le peut, parce qu'il le doit, parce que Dieu lui donne un interdit. Si Dieu lui donnait un interdit et que l'homme était positivement incapable de respecter, alors c'est Dieu qui mentirait, c'est aussi simple que cela.
Votre logique est des plus réducteur. Si je l’applique au passage où Dieu cherche Adam dans le Paradis, il semblerait que Dieu soit un hypocrite faisant croire qu’en son omniscience il ne savait pas où était caché Adam. Vous confondez le discourt où Dieu se place au niveau des hommes pour lui faire comprendre la Vérité versus celui où il révèle un mystère qui dépasse la capacité humaine de comprendre. En ce qui concerne la réalité de la faiblesse de la nature humaine, il nous enseigne selon la capacité de la compréhension humaine. Et ça ne fait pas de Lui un menteur.  


Fondcombe a écrit:Jésus dit que seul Dieu est bon, en effet, ce qui ne veut pas dire que la créature est mauvaise. Elle est imparfaite, elle a besoin de Dieu, ça ne la rend pas "mauvaise" pour autant. Ce besoin de Dieu est justement ce qui fait sa valeur.
En fait la question est : pourquoi Dieu a-t-il placé cet arbre dans le Jardin? A cela, il n'y a pas d'utilité, mais totale gratuité, parce que la Création est oeuvre d'amour. Dieu a créé l'homme faillible, incomplet, mais pas mauvais.
Bien ici je dois vous corriger selon la définition du dictionnaire du mot ‘mauvais’ (Petit Robert) : Ce qui provoque une réaction défavorable. Si la créature a été créé imparfaite comme vous dites, bien c’est cette même condition créée par Dieu qui a provoqué une réaction défavorable par les deux parents, càd de péché, de faire mal. Donc une nature mauvaise par définition que cela vous plaise ou pas.  
Fondcombe a écrit:
Parce que s'Il le crée incapable de choisir la Vérité, alors Il ne peut pas le sauver non plus. Vous dites que l'homme ne peut que manquer la cible, même dans les meilleures situations. Mais, la meilleure situation c'est encore la rencontre avec le Christ. Pourquoi dès lors l'homme pourrait-il davantage être sauvé dans cette condition plutôt que dans la béatitude de l'Eden ?
Par ce que le salut est dans le mérite de l’œuvre du Dieu en Christ, pas dans le mérite provenant de l’homme. Seul l’homme né de nouveau par pure grâce de Dieu (sans mérite possible de l’homme pécheur avant cette naissance spirituelle) est capable de choisir d’accepter la Vérité.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Et pourquoi refuser radicalement que la responsabilité ne pourrait être simplement que le juste retour en toute justice par les lois instaurées par Dieu dans le milieu physique ou spirituel selon le cas envers l'action choisi ?

Parce que vous avez au fond la même vision de la justice humaine que vous voyez chez moi : pour vous, Dieu instaure des lois, et rend à l'homme selon ces lois et selon ses "actions choisies". Sauf que je ne vois pas ce que l'homme pourrait choisir comme action, si sa nature était mauvaise et l'empêchait de choisir quoi que ce soit de bon. Ni comment il pourrait observer ces lois (et donc, devenir juste) davantage que l'interdit de l'Eden. Pour moi, la nature de l'homme, c'est d'être à l'image de Dieu. Bien sûr il ne peut choisir qu'en fonction de sa nature. Mais celle-ci peut lui permettre d'accueillir la Vérité.
Vous avez votre réponse dans les explications de Paul en Romains 3 : 9 à 18 et 1 Cor. 2 :14 que vous rejetez. Il semble que vous vous considérez plus connaissant que lui sur la condition spirituelle des hommes.
Et non je n’ai pas la même vision de justice que vous et n’adhère plus à cette justice humaine qui s’impose sur celle de Dieu en l’attribuant de mauvaise parce qu’elle ne prend pas en considération l’obligation morale de vouloir sauver chaque homme.  
À suivre…

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Re: A Son image.

Message par chretien le Dim 3 Sep - 20:18

Fondcombe a écrit:Ça ne veut pas dire pour moi que l'homme aurait une faculté de liberté indépendante de toute condition. L'homme est un être tiré du sol, mais à qui Dieu donne la raison. L'imbrification des expériences et des héritages fait tout le mystère des personnes humaines, mais il demeure que des hommes disent oui, et d'autres non. Ce que je veux dire, c'est que vous avez raison sur la causalité inévitable des choix humains. Mais je le répète, ils ne s'orientent pas tous vers le mauvais, et je le crois, ils ne sont pas tous les mêmes face à la grâce de Dieu.
Ce sont ces différences de construction de la personne humaine qui lui donnent sa dignité, et donc sa responsabilité dans ses bons ou mauvais choix.

Si je vous comprends bien ici, c’est que l’homme en son raisonnement permet que le choix de l’un est de dire oui et de l’autre de dire non est dépendant des différences de construction de sa personne qui est de sa responsabilité et par le fait même responsable de ses choix.
Alors dites-moi, qu’est-ce qui fait que l’un fait de sa personne digne pour le bon choix à salut et l’autre indigne pour le mauvais choix à perdition ? N’ont-ils pas tous les deux du bon suffisant (selon votre doctrine) pour que tous les deux se rendent digne ?
Est-ce le hasard ? Ou, est-ce l’imbrication des expériences et des héritages en lui ? Mais l’homme n’a aucun contrôle sur ces événements et ne fait que réagir selon ce qu’il a reçu.
Aux croyants phillipiens Paul leur dit :  
Car c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant. (Philippiens 2:13)
Et ceci aux Corinthiens :
Car qui est-ce qui te distingue ? Qu'as-tu que tu n'aies reçu ? Et si tu l'as reçu, pourquoi te glorifies-tu, comme si tu ne l'avais pas reçu ? (1 Corinthiens 4 :7)

Et si vous me dites que tous ont reçus pour se construire dignement, pourquoi certains (majoritaire) ne se sont pas rendus dignes et refusent ?


Fondcombe a écrit:Votre justice divine qui consisterait à créer un être destiné quoi qu'il arrive à entraîner sa descendance dans le malheur, incapable de respecter un simulacre d'interdit, cette justice je ne la comprends pas.

Ce n’est pas que vous ne la comprenez pas, c’est que vous la refusez puisqu’elle ne correspond pas à votre sens moral de justice humaine qui oblige Dieu à vouloir sauver chaque homme mais pouvant toutefois s’en laver les mains en lui laissant l’au dieu de dire 'non' sans bonne raison de le faire par la licence d'être créé imparfait.  

Fondcombe a écrit:Le texte a beau être une allégorie comme vous dites, il a sa logique propre. L'homme y est donné comme un être béni, à qui Dieu donne un interdit pour le protéger, pas pour le punir.

Dieu ne peut pas donner à l'homme une loi qu'il ne peut pas appliquer.
Pourtant les Saintes Écritures affirment clairement que l’homme prend connaissance du péché que par la loi. Cette dernière lui étant incapable de l’appliquée ! Si l’homme à sa création a été béni, il a été aussi créé nue qui dans son inconscience du bien et du mal, il ne s’en rendait pas compte. Seulement lorsque la loi lui a été imposée qu’il en a pris conscience.
Et la loi n’a d’utilité que pour le méchant ou le rebelle :
sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, (1 Thimothée 1:9)

Votre conception de protection n’a aucun sens avec cette histoire. Si Dieu avait voulu protéger Adam et Ève selon votre conception, sachant ce qu’il devait leur arriver, il ne leur aurait pas donner cette loi qui leur a été sans équivoque fatal pour tous les deux ; càd, être chassé du Paradis pour mourir spirituellement, connaître la souffrance et mourir physiquement. Sans cette loi, ils auraient conservé leur bien être paradisiaque. Mais selon les Écritures, ce n’était pas le plan de Dieu pour eux à les garder ainsi.

Dans vos explication vous avez un discourt d’homme qui évalue les choses de Dieu selon le comportement des hommes. Lorsque l’homme puni, il le fait plus souvent qu’autrement dans sa perversion pour le plaisir de punir. Mais Dieu lorsqu’il puni, il le fait dans un but de correction, de remise à l’ordre pour le bien général, de forcer le retour au bon sens des choses. Et cela s’appliquera aussi dans le monde de l’enfer proportionnellement à l’état de mort spirituelle des réprouvés.

Fondcombe a écrit:La connaissance du bien et du mal est oeuvre de Dieu, elle ne peut pas être saisie et accaparée par l'homme de son seul fait. C'est Dieu Lui seul qui donne cette connaissance, Il donne la Loi et les Prophètes,….

Absolument, vous avez raison mais je doute de votre compréhension sur la portée de cette affirmation. Elle doit être comprise selon 1 Tim. 1 : 9 cité plus haut. Puisque la connaissance du bien et du mal n’est possible que par la loi. Sans oublié à titre d'exemple, que la Loi de l’Ancienne Alliance a été donné temporairement comme pédagogue afin que le juste vienne à la grâce en Christ n’étant plus (comme juste) sous la loi.
Pourquoi donc la loi ? Elle a été donnée ensuite à cause des transgressions, jusqu'à ce que vînt la postérité à qui la promesse avait été faite ; …(Galates 3:19)
Avant que la foi vînt, nous étions enfermés sous la garde de la loi, en vue de la foi qui devait être révélée. (Galates 3:23)
Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi. (Galates 3:24)
La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. (Galates 3:25)


Alors lorsque vous dites :

Fondcombe a écrit:…Et à Adam et Eve, Il donne déjà l'interdit protecteur. Dieu donne la connaissance du bien et du mal. …

Je regrette mais cela n’avait rien à voir avec un soi-disant interdit protecteur !

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Mais selon votre sens de justice et de responsabilité en quoi les enfants et la descendance d'Adam et Ève sont-ils responsables (portent la conséquence du choix de d'autres) si le libre arbitre absolu est en soit une obligation pour satisfaire la justice en matière de responsabilité ?

La descendance d'Adam n'est pas responsable de la faute de son ancêtre. Le récit de la Genèse présente comme une situation originelle ce qui est un but à atteindre, non pas une tare de nature.

La responsabilité que vous parlez consiste à subir la conséquence de notre choix. Alors si les enfants et la descendance d’Adam ne sont pas responsables (n’ont pas à subir la conséquence) de la faute de leur ancêtre, pourquoi les enfants et la descendance ne se trouvent pas au Paradis et faire chacun leur propre teste de la loi dans les mêmes conditions que se trouvaient Adam et Ève ?  

C'est son entêtement à se faire seul dépositaire de la Connaissance, malgré l'évidence, qui engage sa responsabilité. C'est le fameux "péché contre l'esprit saint" qui n'est pas pardonnable.
Et d’où lui vient cet entêtement malgré l’évidence qui engage sa responsabilité ? Est-ce de sa méchanceté qui serait supérieure à sa bonté ? Et si c’est le cas, d’où lui viendrait cette méchanceté supérieure à sa bonté ?
À suivre...

chretien

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Re: A Son image.

Message par lyaqine le Dim 3 Sep - 20:29

l' homme à l' image de Dieu ou l' hommes fils de Dieu ne sont que des images ( un sens exagéré)
homme fils de Dieu signifie que Dieu est pour l' homme ce qu' un père est pour son fils;il le protège  il le nourri il lui veut du bien ect...ça ne veut pas dire que Dieu a lien de parenté avec l' homme.
c'est la même chose pour l' homme à l' image de Dieu.ce n'est pas dans sa ressemblance physique mais dans quelque caractère  mais en plus petit
ces petites comparaisons ne sont pas dans le coran il est seulement dit que Dieu ne ressemble à personne et à rien
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Re: A Son image.

Message par chretien le Dim 3 Sep - 20:47

Fondcombe a écrit:romains 9, 8-24:

En romains 9, 8-24, les enfants de Dieu sont ceux de la Promesse, c'est à dire une multitude plus grande que l'héritage d'un clan, d'un peuple ou d'une "race". Paul prend d'abord en exemple Sarah et Rebecca, des femmes qui ont des enfants qui participeront de cette promesse alors qu'on ne les attendait plus. Dieu donne donc Sa grâce même dans des cas désespérés de l'homme.
Je ne vous le fais pas dire ! Toutefois les Écritures affirment que ce sont tous les hommes qui sont dans une situation spirituelle désespérée et que le seul moyen d’y remédier c’est par grâce, non par le mérite d’une bonté quelconque.

Le texte ne dit pas que Dieu ne prend pas en considération le bien ou le mal qu'ils font ou feraient. Dieu est l'Eternel, Il sait ce qu'Esaü et Jacob feront de bon ou de mauvais. Il n'est pas injuste : ce qu'Il sait échappe seulement à Rebecca au moment où il lui est dit que le cadet serait maître de l'aîné.
Sa Miséricorde ne dépend pas des désirs ou des actes des hommes, mais de ce qu'Il sait. Et ce qu'Il fait en fonction de Son savoir n'est pas injuste, bien au contraire. Elle s'appuie seulement sur des données qui nous échappent pour l'instant.
Mais vous n’êtes pas sérieux là ! Ce qui échappe à Rebecca nous est bel et bien expliqué dans ce texte. En aucun endroit dans le texte il est mention de l’omniscience de Dieu pour nous expliquer la raison de son choix. En fait, il est dit clairement par deux fois que le choix de Dieu d’accepter Jacob et rejeter Ésaü ne dépend pas des œuvres :  
Car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, — afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, — (Romains 9 :11)
Et vous, vous nous parlez d’œuvres futures ! Votre ajout aux Écritures montre bien que vous ne cherchez pas à comprendre le message mais de lui faire dire ce qui cadre avec votre croyance de justice humaine.
Face à ce sentiment d’injustice (justice humaine) qui attribut la justice selon les œuvres, Paul réaffirme encore quelques versets plus loin que les œuvres n’y soient pour rien en disant :
Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. (Romains 9 :16)
Et encore, il va même jusqu’à dire que cela ne dépend pas du vouloir de l’homme. Ce qui cadre bien avec l’enseignement de l’apôtre Jean :
Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu. (Jean 1 :13)


Fondcombe a écrit:Il n'intervient pas arbitrairement dans le destin de Pharaon. Dieu a un dessein, et Il sait sur qui compter pour réaliser ce dessein. … Mais Dieu endurcit les coeurs de ceux qui refusent de voir la Vérité. Dieu va utiliser l'aveuglement de pharaon pour la gloire d'Israël et la Sienne.
Votre explication est a mon sens contradictoire avec votre sens de justice morale qui oblige Dieu a vouloir sauver chaque homme. Si Dieu veut sauver chaque homme, cela inclus Pharaon n’est-ce pas ?
Alors pourquoi au détriment de Pharaon l’endurcit-il pour la gloire d’Israël et la Sienne ? Car par cet endurcissement c’est clair qu’il ne sortira pas de son aveuglement et ainsi ne lui laisse aucune chance (si je prends votre langage) de s’amender !
Vous me direz, « C’est parce que Dieu dans son omniscience, il savait que peu importe les efforts de Dieu à le convaincre il n’aurait jamais changé. »  Alors la question se pose à nouveau ; quelle est la raison qui en bout de ligne malgré la bonté en lui et l’effort divine à le convaincre l’amène à croire que le meilleur choix est de refuser ?  
Les Saintes Écritures sont claires, c’est que tous les hommes au départ sont morts spirituellement et que seul ceux qui sont par grâce (donc sans mérite) régénérés par Dieu (nouvelle naissance) ont la capacité d’accepter.

Fondcombe a écrit:Les vases du potier ne sont pas des marionnettes que Dieu va façonner uniquement selon son désir. Il suffit de lire Jérémie 18, 1-11 pour s'en convaincre. Les vases, ce sont des peuples, et leur conversion peut changer le projet que Dieu a sur son argile.
Vous confondez les pommes et les oranges, càd deux enseignements différents pour que cela cadre avec votre croyance personnelle. Dans le passage de Jérémie il est question comme vous le dites de nations dont les pots sont utilisés par analogie aux nations ; desquelles le potier selon sa satisfaction ou non décide de remplacer sur son touret selon sa convenance. Mais dans Romains il n’est pas question de nations mais clairement d’individu dont les pots servent d’analogie ; et contrairement à Jérémie, le potier garde toujours le même type de vase de terre pour en faire ce qu’il veut avec et le vase n’a aucune influence sur la décision du potier contrairement dans l’analogie de Jérémie où les vases ont un effet sur la décision du potier.

Fondcombe a écrit:Cela dit, Il n'a pas choisi Jacob pour le Salut et rejeté Esaü pour la damnation. Esaü est écarté (c'est ce que signifie ici l'hébreu) pour la lignée royale du peuple d'Israël, mais certainement pas de son salut.
Lorsque Paul utilise par analogie le choix de Dieu pour la ligné de son peuple, il ne fait pas allusion à savoir lequel des deux est enfant de Dieu mais seulement lequel est choisi selon ses désirs pour être la ligné de son peuple. Cette analogie sur le choix de la ligné sert uniquement d’exemple pour la façon dont Dieu choisit ses enfants pour le salut. En ce qui concerne le salut de Jacob, la Bible est claire ; en ce qui concerne Ésaü rien nous est dit. Mais ce qui est claire, dans cet enseignement de Paul, c’est que tous les hommes incluant Jacob et Ésaü, ne sont pas sauvés en fonction du leur vouloir ni de leurs œuvres mais dépend du dessein d’élection de Dieu selon son bon plaisir.  

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:
Fondcombe a écrit:Je ne crois pas à la prédestination, c'est une vieille doctrine janséniste qui a fait suffisamment de dégâts..
Ah oui ! Quels dégâts ?

Le désespoir. L'idée que Dieu ne va pas nous donner la force de changer lorsqu'on vit déjà dans la misère spirituelle et/ou matérielle. Le mépris, l'indifférence des semblables qui voient en leurs frères des hommes probablement délaissés par la Grâce. L'immobilisme spirituel, le manque de charité, la persuasion que la conversion des coeurs vient de Dieu et donc que nous n'avons rien à y faire. Et bien sûr, un élitisme rampant.
Je ne connais aucun vrai croyant en la prédestination selon les Écritures qui affiche un tel raisonnement.
Vous ne faites que créer et projeter votre incompréhension et préjugés de la prédestination en un scénario fictif et contradictoire. Par analogie, vous essayez de nous faire croire qu’une personne qui est convaincu que tout le monde l’aime aura inévitablement l’idée en désespoir de cause de se suicidé. Et à l’opposé, celui qui est certain que la majorité du monde le haït, aura l’idée de persévérer dans la vie à ce qu’un jour la majorité du monde l’aimera.  
En Vérité, celui qui croit vraiment en la prédestination biblique, ne peut faire autrement d’avoir l’assurance de son salut en ce que Dieu par Amour inconditionnel ne le délaissera jamais. Cette conviction en cet Amour inconditionnel et permanent est sa source de bonheur qui débordera par toutes sortes d’œuvres de Dieu favorablement à son prochain. Le scénario d’une personne croyant en la vrai prédestination biblique et qui croit faire partie de ceux non sauvés est impossible. Ce scénario n’existe que dans l’imaginaire de celui qui est incapable de saisir la vraie prédestination biblique.  Les Saintes Écritures ne parlent jamais de la prédestination des réprouvés.  

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Bien selon les Écritures par lesquels vous vous qualifiez de chrétien, Dieu a choisi d'appeler ses enfants prédestinés parmi tous les races, peuples et niveaux sociaux par le message de l'Évangile.
Tous les enfants de Dieu prédestinés sont des pécheurs au départ et ont besoin en toute Justice de la rédemption en Jésus-Christ.
En aucun endroit dans les Saintes Écritures il est dit que le choix de l'homme à accepter le salut lui serait imposé contre son désir. Comme je vous l'ai déjà dit, l'homme régénéré par l'esprit désirera et choisira avec empressement d'accepter Jésus et sa Parole de sa propre volonté, tout comme le non régénéré désirera et choisira avec empressement de refuser Jésus et sa Parole de par sa propre volonté parce qu'il la voit comme une folie.

… Du choix conditionné par une nature foncièrement mauvaise, on tombe dans l'excès inverse du choix conditionné par une nature foncièrement bonne, les deux natures étant aléatoirement dispensées par le Créateur, qui va sauver les uns et punir les autres. Mais sauver de quoi ? Punir de quoi ? De Son propre acte créateur, qu'Il contredit par Sa loi. C'est une absurdité époustouflante.

Je connais cette conclusion et les Écritures nous en donnent l’avertissement :
Mais l'homme naturel n'accueille pas ce qui relève de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui ; il ne peut pas connaître cela, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2 :14)


Fondcombe a écrit:Quid, d'ailleurs, du vouloir de l'homme au moment d'être régénéré par l'esprit? A-t-il le choix d'être régénéré ou non? Si le choix ne lui est pas donné, n'est-ce pas ce qu'on appelle imposer de force? Ou imposer à son insu, ce qui revient au même?
Au même, c'est à dire à l'idée d'un Dieu qui n'entre pas en relation avec l'homme.
Je constate toujours cette propagande doctrinale de justice par le mérite ignorant sciemment que bibliquement l’homme en est spirituellement incapable.
Parlant d’imposer par force, càd sans vraiment de consentement préalable, nommez-moi un homme à part Christ qui a eu le choix préalable de venir au monde pour participer à ce test de vie impliquant la damnation ou le salut ?  
Si vous ne pouvez me citer aucun homme, cela démontrera que votre argument sur la priorité et nécessité du choix de l’homme comme gage de justice torpille votre doctrine dès le départ.
Fondcombe a écrit:Comment le Père pourrait-il "donner" de croire en Lui si nous ne pouvions même pas l'accepter (et donc, potentiellement, le refuser)?
chretien a écrit:Par la nouvelle naissance qui est un don, càd  qui ne se mérite pas.

Je répète la question : l'homme est-il en mesure, selon vous, de refuser cette nouvelle naissance ? On n'est pas tenus d'accepter uniquement ce qu'on mérite...
Non il n’est pas en mesure de refuser sa nouvelle naissance, tout comme un homme ne peut pas refuser de venir au monde et de subir le test du salut ; cela lui est imposé sans son consentement. C’est étonnant, sur cette dernière vérité vous ne criez jamais à l’injustice d’imposition par la force !

Et un homme choisit toujours selon ce qu’il perçoit et croit être la réalité (vérité). Lorsqu’il nait de nouveau, sa réalité n’est plus selon le monde mais selon Dieu et fera ses choix en conséquence.

Amicalement

chretien

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Re: A Son image.

Message par gaston21 le Lun 4 Sep - 19:18

Le vent souffle sur le forum à en décorner les boeufs ? Mais ce n'est pas le St-Esprit! Avant le génocide du Rwanda, l'évêque de Kigali avait écrit au pape que le St-Esprit soufflait sur son pays comme une tornade! On baptisait de partout! Peu de temps après, la tornade faisait tomber les têtes...
Si je lis ce qui est écrit plus haut, je n'y vois que le vent du prosélytisme
livresque. Je n'en dirai pas plus...Mais un peu de bon sens ferait tellement de bien!
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Re: A Son image.

Message par chretien le Lun 4 Sep - 19:39

gaston21 a écrit:Le vent souffle sur le forum à en décorner les boeufs ? ....
Je vois que votre compréhension de ce dicton vous est aussi éloignée que celle des Écritures!




chretien

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Re: A Son image.

Message par Invité le Lun 4 Sep - 20:00

chretien a écrit:
gaston21 a écrit:Le vent souffle sur le forum à en décorner les boeufs ? ....
Je vois que votre compréhension de ce dicton vous est aussi éloignée que celle des Écritures!

pas du tout , Gaston a une très bonne  culture générale et il utilise cette expression à juste titre

par contre , en effet concernant la compréhension des écritures , il y aurait du travail, mais pas que chez lui

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Re: A Son image.

Message par chretien le Lun 4 Sep - 20:03

loli83 a écrit:
chretien a écrit:
gaston21 a écrit:Le vent souffle sur le forum à en décorner les boeufs ? ....
Je vois que votre compréhension de ce dicton vous est aussi éloignée que celle des Écritures!

pas du tout , Gaston a une très bonne  culture générale et il utilise cette expression à juste titre

...

Ah oui! Pourriez-vous m'expliquer à quoi fait allusion cette expression?

chretien

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Re: A Son image.

Message par Invité le Lun 4 Sep - 22:08

wiki n'est pas fait pour les chiens , il y a 2 origines , mais le résultat est le même , vent violent avec des conséquences néfastes

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Re: A Son image.

Message par chretien le Lun 4 Sep - 22:21

loli83 a écrit:wiki n'est pas fait pour les chiens , il y a 2 origines , mais le résultat est le même , vent violent avec des conséquences néfastes  
Je vois que votre compréhension de l'expression est hors de son contexte originel.

Dites-moi, quel devrait être la vitesse du vent pour que cela puisse écorner les boeufs avant de les lever de terre sans avoir été écornés? Wink

chretien

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Re: A Son image.

Message par Invité le Lun 4 Sep - 22:42

ben non , pas hors de son contexte , une des versions est celle de boeufs transportés à l'intérieur d'un bateau pris dans une tempête de vent

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Re: A Son image.

Message par Fondcombe le Mar 5 Sep - 13:30

Bonjour chretien,

En ce qui concerne la réalité de la faiblesse de la nature humaine, il nous enseigne selon la capacité de la compréhension humaine. Et ça ne fait pas de Lui un menteur.  

Quel est donc l'enseignement que Dieu donne à l'homme, selon vous, à propos de sa faiblesse ? En lui donnant un interdit qu'il sait au-dessus de ses capacités, et dont il ne lui dira jamais rien ? Je ne comprends pas.


Bien ici je dois vous corriger selon la définition du dictionnaire du mot ‘mauvais’ (Petit Robert) : Ce qui provoque une réaction défavorable. Si la créature a été créé imparfaite comme vous dites, bien c’est cette même condition créée par Dieu qui a provoqué une réaction défavorable par les deux parents, càd de péché, de faire mal. Donc une nature mauvaise par définition que cela vous plaise ou pas.

Non ; la réaction défavorable provoquée par ce qui est "mauvais", selon cette définition, n'est pas chez le mauvais lui-même, mais autour de lui. Et la réaction de Dieu n'est pas défavorable. Certes, il chasse l'homme, mais Il l'habille, et l'accompagne encore tout au long de son histoire jusqu'à la Révélation et la Rédemption. Sa réaction n'est donc pas défavorable, mais remplie de Miséricorde pour l'homme pécheur, qu'Il accompagne dans son exil.

Mais on pourra toujours dire que "mauvais" est synonyme d'"imparfait", et dans ce cas je ne vous contredirais pas. Je réfute en revanche l'idée d'un homme dépravé, naturellement incapable de faire le moindre bien.

Fondcombe a écrit:

Parce que s'Il le crée incapable de choisir la Vérité, alors Il ne peut pas le sauver non plus. Vous dites que l'homme ne peut que manquer la cible, même dans les meilleures situations. Mais, la meilleure situation c'est encore la rencontre avec le Christ. Pourquoi dès lors l'homme pourrait-il davantage être sauvé dans cette condition plutôt que dans la béatitude de l'Eden ?

Par ce que le salut est dans le mérite de l’œuvre du Dieu en Christ, pas dans le mérite provenant de l’homme. Seul l’homme né de nouveau par pure grâce de Dieu (sans mérite possible de l’homme pécheur avant cette naissance spirituelle) est capable de choisir d’accepter la Vérité.

Et selon vous, comment définir et décrire cette "oeuvre du Christ" qui rend capable d'accepter la Vérité ?
Pourquoi Dieu refuse-t-Il cette pure grâce à certains plutôt qu'à d'autres, déjà ?

Si je vous comprends bien ici, c’est que l’homme en son raisonnement permet que le choix de l’un est de dire oui et de l’autre de dire non est dépendant des différences de construction de sa personne qui est de sa responsabilité et par le fait même responsable de ses choix.
Alors dites-moi, qu’est-ce qui fait que l’un fait de sa personne digne pour le bon choix à salut et l’autre indigne pour le mauvais choix à perdition ? N’ont-ils pas tous les deux du bon suffisant (selon votre doctrine) pour que tous les deux se rendent digne ?
Est-ce le hasard ? Ou, est-ce l’imbrication des expériences et des héritages en lui ? Mais l’homme n’a aucun contrôle sur ces événements et ne fait que réagir selon ce qu’il a reçu.
Aux croyants phillipiens Paul leur dit :  
Car c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire selon son dessein bienveillant. (Philippiens 2:13)
Et ceci aux Corinthiens :
Car qui est-ce qui te distingue ? Qu'as-tu que tu n'aies reçu ? Et si tu l'as reçu, pourquoi te glorifies-tu, comme si tu ne l'avais pas reçu ? (1 Corinthiens 4 :7)
Et si vous me dites que tous ont reçus pour se construire dignement, pourquoi certains (majoritaire) ne se sont pas rendus dignes et refusent ?

Ce qui fait que l'un est digne du salut, et l'autre de la perdition, c'est leur dignité, leur identité, qui se construisent, car là est la nature de l'homme : l'interaction permanente avec l'environnement. Le paradoxe est que plus l'homme reçoit, et plus il a de contrôle sur ce qu'il reçoit : "On demandera beaucoup à qui l'on a beaucoup donné, et on exigera davantage de celui à qui l'on a beaucoup confié." (Lc 12,48)
Dieu participe à ce que l'homme reçoit, Il lui donne de vouloir et de faire selon Son dessein c'est vrai, mais voyez : dans le passage que vous citez, le verset précédent, Paul écrit "(12) Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent,"
Ainsi, Dieu a beau "opérer en eux le vouloir et le faire", les disciples doivent tout de même travailler à leur salut. Paul n'a pas besoin de leur donner cette exhortation si Dieu a déjà fait tout le travail.
Si Paul reproche aux Corinthiens de se gonfler d'orgueil à cause de ce qu'ils ont reçu, alors c'est qu'ils ont encore du chemin à faire.
"Dieu résiste aux orgueilleux, Mais il fait grâce aux humbles."(Jc 4,6)

Fondcombe a écrit:Votre justice divine qui consisterait à créer un être destiné quoi qu'il arrive à entraîner sa descendance dans le malheur, incapable de respecter un simulacre d'interdit, cette justice je ne la comprends pas.
Ce n’est pas que vous ne la comprenez pas, c’est que vous la refusez puisqu’elle ne correspond pas à votre sens moral de justice humaine qui oblige Dieu à vouloir sauver chaque homme mais pouvant toutefois s’en laver les mains en lui laissant l’au dieu de dire 'non' sans bonne raison de le faire par la licence d'être créé imparfait.  

Quelle justice humaine pousse les hommes à vouloir remettre les fautes de toute personne? Aucune.
La Bible regorge de références à la Justice de Dieu et à Sa Miséricorde. Selon vous, corrigez-moi si je me trompe, Dieu crée l'homme foncièrement mauvais, et ensuite, accorde Son salut à certains, selon des critères qui ne peuvent que nous échapper totalement, (et encore, je ne sais pas si pour vous, il y a des critères qui font que Dieu donne à tel ou tel de naître de nouveau). Où est la Miséricorde de Dieu? Où est l'Evangile dans cette économie du Salut que vous dressez ici ?

Fondcombe a écrit:Le texte a beau être une allégorie comme vous dites, il a sa logique propre. L'homme y est donné comme un être béni, à qui Dieu donne un interdit pour le protéger, pas pour le punir.
Dieu ne peut pas donner à l'homme une loi qu'il ne peut pas appliquer.

Pourtant les Saintes Écritures affirment clairement que l’homme prend connaissance du péché que par la loi. Cette dernière lui étant incapable de l’appliquée ! Si l’homme à sa création a été béni, il a été aussi créé nue qui dans son inconscience du bien et du mal, il ne s’en rendait pas compte. Seulement lorsque la loi lui a été imposée qu’il en a pris conscience.
Et la loi n’a d’utilité que pour le méchant ou le rebelle :
sachant bien que la loi n'est pas faite pour le juste, mais pour les méchants et les rebelles, les impies et les pécheurs, les irréligieux et les profanes, les parricides, les meurtriers, (1 Thimothée 1:9)

Là encore, Paul écrit juste avant en 1ti 1,5 : "Le but du commandement, c'est une charité venant d'un coeur pur, d'une bonne conscience, et d'une foi sincère." La Loi de Dieu, c'est à dire la vie selon Dieu, vise à rendre l'homme parfait. En revanche, c'est la lettre de la Loi et les "vains discours", dans lesquels se perdent ceux qui "veulent être docteurs de la Loi" (v.7) que Paul resitue ici. La Loi, ce n'est pas seulement celle qui est écrite dans la pierre ou dans les rouleaux, c'est aussi celle qui est inscrite dans les coeurs purs, chez les hommes de bonne volonté.
La nudité des premiers hommes n'est pas une faute, (le mot hébreu est le même d'ailleurs que "intelligent"), il est uniquement exposition totale aux yeux de l'autre. Et quand on se sait pécheur (en l'occurrence, parce qu'on vient de désobéir à Dieu), on veut cacher sa nudité. C'est bel et bien l'homme nu qui est béni. Il n'est pas dépravé.

Votre conception de protection n’a aucun sens avec cette histoire. Si Dieu avait voulu protéger Adam et Ève selon votre conception, sachant ce qu’il devait leur arriver, il ne leur aurait pas donner cette loi qui leur a été sans équivoque fatal pour tous les deux ; càd, être chassé du Paradis pour mourir spirituellement, connaître la souffrance et mourir physiquement. Sans cette loi, ils auraient conservé leur bien être paradisiaque. Mais selon les Écritures, ce n’était pas le plan de Dieu pour eux à les garder ainsi.

Sans cette loi, Adam et Eve auraient conservé un certain bien-être, dont on peut être sûr qu'il ne les aurait pas comblés. Ils ne seraient peut-être pas devenus pécheurs, mais il n'auraient eu aucune possibilité de devenir saints non plus. L'interdit a été le premier jalon de la Rédemption.

Dans vos explication vous avez un discourt d’homme qui évalue les choses de Dieu selon le comportement des hommes. Lorsque l’homme puni, il le fait plus souvent qu’autrement dans sa perversion pour le plaisir de punir. Mais Dieu lorsqu’il puni, il le fait dans un but de correction, de remise à l’ordre pour le bien général, de forcer le retour au bon sens des choses. Et cela s’appliquera aussi dans le monde de l’enfer proportionnellement à l’état de mort spirituelle des réprouvés.

Si Dieu punit dans un but de correction et de remise à l'ordre, c'est qu'il y a quelque chose à corriger et à remettre en ordre. Nous sommes d'accord. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi Dieu corrigerait et remettrait en ordre ce qu'Il aurait Lui-même dévoyé et dérangé. Quel est le "bien général" visé ici ? Quel bien est-il fait à des hommes créés mauvais, qui vont être laissés pour compte, délaissés dans leur malheur comme le prêtre et le lévite ont délaissé le blessé sur le chemin? Le Christ, Lui, est le samaritain de tout homme abîmé qu'il va vouloir sauver dans sa Miséricorde.

La responsabilité que vous parlez consiste à subir la conséquence de notre choix. Alors si les enfants et la descendance d’Adam ne sont pas responsables (n’ont pas à subir la conséquence) de la faute de leur ancêtre, pourquoi les enfants et la descendance ne se trouvent pas au Paradis et faire chacun leur propre teste de la loi dans les mêmes conditions que se trouvaient Adam et Ève ?  

Mais les enfants d'Adam et Eve font ce test, et dans des circonstances pour beaucoup privilégiées par rapport à Adam et Eve : ils ont la Loi et les prophètes, et ils ont le Christ. Ils savent aujourd'hui ce qui est bon et mauvais, et ils peuvent choisir.

Fondcombe a écrit:C'est son entêtement à se faire seul dépositaire de la Connaissance, malgré l'évidence, qui engage sa responsabilité. C'est le fameux "péché contre l'esprit saint" qui n'est pas pardonnable.
Et d’où lui vient cet entêtement malgré l’évidence qui engage sa responsabilité ? Est-ce de sa méchanceté qui serait supérieure à sa bonté ? Et si c’est le cas, d’où lui viendrait cette méchanceté supérieure à sa bonté ?

De la liberté à disposer de lui-même. j'ai beau ne pas croire en une liberté totalement souveraine sur les influences extérieures, je continue à appeler cela la liberté, parce que c'est la définition et la dignité de chaque être humain de se construire sur ses expériences. Et cette construction peut conduire à l'orgueil absolu.
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