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Message par Hugues le Dim 9 Juil - 15:29

Brahim a écrit:

Oui Hugues, je suis du même avis que toi.

Par analogie, je dirais que l'histoire de l'être humain ressemble un peu à celle d'une molécule d'eau qui, initialement faisait partie de l'Océan (Dieu), puis s'est séparée de Lui en passant par tout un cycle : évaporation puis passage dans un nuage, puis passage dans une goutte de pluie, puis infiltration au sol, puis faire partie de la composition d'un corps végétal, animal ou humain et ainsi de suite ... jusqu'au moment, plus ou moins lointain, où cette molécule d'eau retrouve le chemin du retour par l'intermédiaire d'un fleuve qui la reconduit vers son origine : l'Océan.

Ainsi, partie de l'Océan, la molécule d'eau finit par y retourner, après avoir suivi un chemin plus ou moins long, durant lequel elle a apporté la vie et participé à la vie du monde matériel.
L'Homme, lui aussi a une origine divine et faisait partie de Dieu. Il S'en est momentanément séparé pour participer à la vie de ce monde et le faire évoluer. Une fois sa mission accomplie, l'Homme prendra le chemin du retour vers Dieu, son origine et sa destination finale.

Nous sommes parfaitement en phase, Brahim...
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Message par chretien le Dim 9 Juil - 15:33

Fondcombe a écrit:.....
Je ne suis pas sûr que la perfection en question doive être quelque chose de très visible. Mais c'est vrai, l'homme est imparfait. Mais ce monde ici bas est imparfait lui-même, et oppose d'autant plus d'obstacle à cette perfection. Je crois qu l'au-delà permet à l'homme l'opportunité de poursuivre son chemin de perfection.
Mais il ne faut pas oublier  non non  que les Saintes Écritures affirment que l'homme adamique ne peut entrer dans le royaume de Dieu!

chretien

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Message par Hugues le Dim 9 Juil - 15:45

chretien a écrit:
Fondcombe a écrit:.....
Je ne suis pas sûr que la perfection en question doive être quelque chose de très visible. Mais c'est vrai, l'homme est imparfait. Mais ce monde ici bas est imparfait lui-même, et oppose d'autant plus d'obstacle à cette perfection. Je crois qu l'au-delà permet à l'homme l'opportunité de poursuivre son chemin de perfection.
Mais il ne faut pas oublier  non non  que les Saintes Écritures affirment que l'homme adamique ne peut entrer dans le royaume de Dieu!

L'Homme, avec un "H" majuscule, doit retrouver son "unicité" (réintégrer sa partie féminine), perdue en devenant homme avec un "h" minuscule. C'est ainsi, qu'il retrouvera sa gloire passée...
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Message par chretien le Dim 9 Juil - 16:04

Bonjour Hugues
Hugues a écrit:
chretien a écrit:
Fondcombe a écrit:.....
Je ne suis pas sûr que la perfection en question doive être quelque chose de très visible. Mais c'est vrai, l'homme est imparfait. Mais ce monde ici bas est imparfait lui-même, et oppose d'autant plus d'obstacle à cette perfection. Je crois qu l'au-delà permet à l'homme l'opportunité de poursuivre son chemin de perfection.
Mais il ne faut pas oublier  non non  que les Saintes Écritures affirment que l'homme adamique ne peut entrer dans le royaume de Dieu!

L'Homme, avec un "H" majuscule, doit retrouver son "unicité" (réintégrer sa partie féminine), perdue en devenant homme avec un "h" minuscule. C'est ainsi, qu'il retrouvera sa gloire passée...
Pour moi, prendre des versets à la carte sans tenir compte de l'ensemble des versets du livre pour y comprendre le message est un prétexte pour se faire croire que notre vision est la meilleur. Pour ne pas tomber dans ce piège intellectuelle, voici une autre affirmation complémentaire de ce même livre:

C'est ainsi qu'il est écrit: le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie.
Mais ce qui est premier, c'est l'être animal, ce n'est pas l'être spirituel; il vient ensuite. (1 Corinthiens 15:45-46)  

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Message par Hugues le Dim 9 Juil - 16:22

chretien a écrit:Bonjour Hugues

Pour moi, prendre des versets à la carte sans tenir compte de l'ensemble des versets du livre pour y comprendre le message est un prétexte pour se faire croire que notre vision est la meilleur. Pour ne pas tomber dans ce piège intellectuelle, voici une autre affirmation complémentaire de ce même livre:

C'est ainsi qu'il est écrit: le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie.
Mais ce qui est premier, c'est l'être animal, ce n'est pas l'être spirituel; il vient ensuite. (1 Corinthiens 15:45-46)  

Bonjour, chrétien,

Pardon, mais j'ai une approche très différente, des textes. Je cherche, j'essaie de comprendre ce qui se cache derrière la lettre. Or, ce que vous dites, ne me semble pas logique, pour une raison simple; pour qu'il y ait chute de l'Homme, il a fallu qu'au départ, icelui, soit un être spirituel, libre de toute entrave physique, matérielle. Ce qui provoqua la chute, c'est la volonté de l'Homme de s'affranchir des lois divines. Ainsi, l'Homme a rompu l'équilibre en devenant "homme". Ce qui lui était intérieur (Eve) est devenu extérieur (Eve). Séparation des corps et sexuation, donc, d'où plongée dans le monde matériel. C'est ainsi que, j’interprète la chute de l'Homme...
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Message par chretien le Dim 9 Juil - 18:35

Hugues a écrit:
chretien a écrit:Bonjour Hugues

Pour moi, prendre des versets à la carte sans tenir compte de l'ensemble des versets du livre pour y comprendre le message est un prétexte pour se faire croire que notre vision est la meilleur. Pour ne pas tomber dans ce piège intellectuelle, voici une autre affirmation complémentaire de ce même livre:

C'est ainsi qu'il est écrit: le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie.
Mais ce qui est premier, c'est l'être animal, ce n'est pas l'être spirituel; il vient ensuite. (1 Corinthiens 15:45-46)  

Bonjour, chrétien,

Pardon, mais j'ai une approche très différente, des textes. Je cherche, j'essaie de comprendre ce qui se cache derrière la lettre. Or, ce que vous dites, ne me semble pas logique, pour une raison simple; pour qu'il y ait chute de l'Homme, il a fallu qu'au départ, icelui, soit un être spirituel, libre de toute entrave physique, matérielle. ...

Votre approche mon ami n'est vraiment pas la mienne car ma logique se base sur ce que l'auteur du texte dit dans l'ensemble de son message. Pour moi cela ne sert à rien d'essayer d'y voir un autre message caché. Tout comme la sagesse me demande de prendre intégralement le message d'un avis du gouvernemental, alors il est pour moi encore plus légitime de prendre intégralement le message qui vient des Saintes Écritures car il en va de ce que sera mon éternité.  

Selon toujours les Saintes Écritures, l'homme dès sa naissance est spirituellement mort càd déconnecté de l'Esprit de Dieu quoique vivant physiquement comme l'animal. Sans sa régénération spirituelle qui est un don de Dieu, sa capacité de saisir la Vérité sur Dieu et sa condition lui sera fermée et il la jugera comme une folie et/ou une injustice.

Toujours selon les Saintes Écritures, le premier signe du réveil spirituelle d'un homme c'est sa conviction par l'Esprit de Dieu que son âme est pervertie au péché et qu'il lui est impossible de se sortir de cette esclavage par lui-même, par ses propres efforts. Le second signe c'est sa conviction que seul Dieu en Jésus-Christ (qui Lui étant sans péché) en prenant sur Lui par amour et miséricorde ses péchés devient sa bouée de sauvetage.

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Message par Fondcombe le Dim 9 Juil - 18:40

chretien a écrit:
Ne réalisez-vous pas qu'à tout choix il y a toujours une raison. Alors quelle était selon vous la raison d'avoir fait le mauvais choix étant dans une situation idéale à côtoyer Dieu dans le paradis terrestre? J'espère que ce n'est pas un coup de dés! lol

En ce qui concerne les raisons, nous n'avons que ce qu'en dit le texte. L'homme voit dans le fruit l'opportunité d'être l'égal de Dieu.
Mais quelle que soit la raison, si choix il y a eu, c'est donc qu'il y avait possibilité de choisir, non? Et donc, liberté. Non?

Je crois que notre divergence de compréhension provient de mon expression biblique "désirs charnels". Alors pour vous aider à me comprendre j'utiliserai plutôt l'expression "désirs de l'homme selon sa nature" qui de fait inclus tout ce que vous énumérez. lol

Et donc ?
Le libre arbitre de l'homme serait la "démonstration de son esclavage à ses désirs selon sa nature" ? Ça ne m'éclaire pas.
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Message par chretien le Dim 9 Juil - 19:46

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:
Ne réalisez-vous pas qu'à tout choix il y a toujours une raison. Alors quelle était selon vous la raison d'avoir fait le mauvais choix étant dans une situation idéale à côtoyer Dieu dans le paradis terrestre? J'espère que ce n'est pas un coup de dés! lol

En ce qui concerne les raisons, nous n'avons que ce qu'en dit le texte. L'homme voit dans le fruit l'opportunité d'être l'égal de Dieu.
Mais quelle que soit la raison, si choix il y a eu, c'est donc qu'il y avait possibilité de choisir, non? Et donc, liberté. Non?
Cette liberté ne fait pas référence au choix mais à la possibilité de mettre en pratique son choix. Dieu laisse à l'homme la possibilité de mettre en pratique son choix.
C'est différent en ce qui concerne la raison du choix qui elle, n'est pas libre de ce que génère le désir de la nature humaine. Comme vous le dites vous même, le choix de Eve a été déterminé par sa nature "charnelle" de bas niveau comme l'orgueil et l'envie désirant d'être égal à Dieu.
Et le comble de tout ca, c'est qu'Adam a fait lui aussi le mauvais choix! Croyez-vous que cela n'a été que de mauvais fortune?

Fondcombe a écrit:
Je crois que notre divergence de compréhension provient de mon expression biblique "désirs charnels". Alors pour vous aider à me comprendre j'utiliserai plutôt l'expression "désirs de l'homme selon sa nature" qui de fait inclus tout ce que vous énumérez. lol

Et donc ?
Le libre arbitre de l'homme serait la "démonstration de son esclavage à ses désirs selon sa nature" ? Ça ne m'éclaire pas.

Enfin cela n'est vrai que pour ceux que l'Esprit n'a pas régénérés.
Ceux qui sont au Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs. (Galates 5:24)

Il n'y a aucun homme (depuis Adam inclus) sauf Christ (Dieu fait chair) qui n'ont fait aucun mauvais choix par libre choix.
Avez-vous une autre réponse biblique que "l'esclavage aux passions et désirs de la chair" pour expliquer ce fait?

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Re: A Son image.

Message par Fondcombe le Dim 9 Juil - 20:39

chretien a écrit:Cette liberté ne fait pas référence au choix mais à la possibilité de mettre en pratique son choix. Dieu laisse à l'homme la possibilité de mettre en pratique son choix.
C'est différent en ce qui concerne la raison du choix qui elle, n'est pas libre de ce que génère le désir de la nature humaine. Comme vous le dites vous même, le choix de Eve a été déterminé par sa nature "charnelle" de bas niveau comme l'orgueil et l'envie désirant d'être égal à Dieu.
Et le comble de tout ca, c'est qu'Adam a fait lui aussi le mauvais choix! Croyez-vous que cela n'a été que de mauvais fortune?

Justement, pas du tout, je crois que cela n'a été que de ferme intention plutôt que de mauvaise fortune.
La mauvaise fortune aurait été bien plutôt que l'homme ait eu, par nature, des désirs qui ne pouvaient que l'orienter vers l'orgueil.
Si Dieu laisse l'homme libre d'exercer son choix, mais qu'en définitive, son choix est totalement conditionné, quelle liberté a l'homme? Aucune.

Enfin cela n'est vrai que pour ceux que l'Esprit n'a pas régénérés.
Ceux qui sont au Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs. (Galates 5:24)

Il n'y a aucun homme (depuis Adam inclus) sauf Christ (Dieu fait chair) qui n'ont fait aucun mauvais choix par libre choix.
Avez-vous une autre réponse biblique que "l'esclavage aux passions et désirs de la chair" pour expliquer ce fait?

Non, je n'ai pas d'autre réponse, parce que je crois que c'est la réalité.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous dites que le libre-arbitre est la "démonstration" de cet esclavage.
Pour moi, cet esclavage vient annuler (ou tout au moins, relativiser) un vrai libre-arbitre de l'homme, une possibilité de se déterminer véritablement, en esprit et en vérité, face à Dieu.
Pour autant, le texte de la Genèse sous-entend que l'homme est originellement conçu sans péché, et que c'est de lui-même qu'il décide de rompre son état.

Sinon, cela signifie que l'homme est créé pécheur. Et ceci est absurde. Jésus-Christ est venu sauver l'homme du péché, et non de l'Acte Créateur.
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Message par Invité le Dim 9 Juil - 21:14

je suis encore d'accord avec Fondcombe

par ailleurs je n'adhère pas à la théorie de la réincarnation , déjà elle ne figure pas dans les écritures , ensuite je pense qu'une seule vie normale ( de 75 ans de moyenne ) permet de s'améliorer suffisamment , peut être pas jusqu'à être parfaits , mais au moins suffisamment avancés pour être capables de vivre en paix entre humains et avec les animaux et la nature ,
mais bien sûr à condition d'en avoir envie , d'être humble et d'aimer plaire à Dieu

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Message par gaston21 le Dim 9 Juil - 21:40

Mais, à propos, ne vous faut-il pas une sacrée imagination pour donner à Dieu une image? Non, Dieu n'a pas d'image et donc la question posée n'a aucun sens. Et pourquoi lui donnez-vous des qualités humaines? Il n'en a aucune; vous pourriez tout aussi bien l'affubler de tous les vices! Les guerres qui ravagent l'Humanité, les gosses qui crèvent de misère ou d'épidémie, les séismes et les catastrophes qui tuent les purs et les pourris! Vous partez du principe qu'il y a des livres saints inspirés par lui, la Bible par exemple. Je pourrais vous citer des milliers de versets complètement
"dingues", sur les femmes par exemple! Pas vrai, Loli? Pourquoi toujours y voir la parole de Dieu? Dieu est pure Intelligence, et la pure Intelligence ne fait pas faire bon ménage avec le sentiment; il en serait un frein!
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Message par Hugues le Dim 9 Juil - 22:35

chretien a écrit:

Votre approche mon ami n'est vraiment pas la mienne car ma logique se base sur ce que l'auteur du texte dit dans l'ensemble de son message. Pour moi cela ne sert à rien d'essayer d'y voir un autre message caché. Tout comme la sagesse me demande de prendre intégralement le message d'un avis du gouvernemental, alors il est pour moi encore plus légitime de prendre intégralement le message qui vient des Saintes Écritures car il en va de ce que sera mon éternité.  

Selon toujours les Saintes Écritures, l'homme dès sa naissance est spirituellement mort càd déconnecté de l'Esprit de Dieu quoique vivant physiquement comme l'animal. Sans sa régénération spirituelle qui est un don de Dieu, sa capacité de saisir la Vérité sur Dieu et sa condition lui sera fermée et il la jugera comme une folie et/ou une injustice.

Toujours selon les Saintes Écritures, le premier signe du réveil spirituelle d'un homme c'est sa conviction par l'Esprit de Dieu que son âme est pervertie au péché et qu'il lui est impossible de se sortir de cette esclavage par lui-même, par ses propres efforts. Le second signe c'est sa conviction que seul Dieu en Jésus-Christ (qui Lui étant sans péché) en prenant sur Lui par amour et miséricorde ses péchés devient sa bouée de sauvetage.

Cher chrétien, vous avez choisi de vous en tenir à la voie "exotérique", à l’aspect "extérieur" des choses, choix que je respecte. Personnellement, je me suis tourné vers la voie ésotérique, intérieure. Si la voie exotérique vous convient, ne changez rien...
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Message par Hugues le Dim 9 Juil - 22:40

gaston21 a écrit:Mais, à propos, ne vous faut-il pas une sacrée imagination pour donner à Dieu une image? Non, Dieu n'a pas d'image et donc la question posée n'a aucun sens. Et pourquoi lui donnez-vous des qualités humaines? Il n'en a aucune; vous pourriez tout aussi bien l'affubler de tous les vices! Les guerres qui ravagent l'Humanité, les gosses qui crèvent de misère ou d'épidémie, les séismes et les catastrophes qui tuent les purs et les pourris! Vous partez du principe qu'il y a des livres saints inspirés par lui, la Bible par exemple. Je pourrais vous citer des milliers de versets complètement
"dingues", sur les femmes par exemple! Pas vrai, Loli? Pourquoi toujours y voir la parole de Dieu? Dieu est pure Intelligence, et la pure Intelligence ne fait pas faire bon ménage avec le sentiment; il en serait un frein!

Vous avez raison, Gaston. C'est pourquoi, j'ai l'intime conviction, que le "dieu" de la Bible, ne peut pas être le Créateur. Dans l'AT, Deutéronome, Lévitique, etc. Il cumule toutes les tares humaines.
Ce dieu n'est donc pas le Créateur, qui lui, n'a pas choisi un peuple au détriment des autres, lui promettant une terre, qu'il a volé à un autre peuple, qui lui, n'a droit à rien...
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Re: A Son image.

Message par chretien le Dim 9 Juil - 22:53

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Cette liberté ne fait pas référence au choix mais à la possibilité de mettre en pratique son choix. Dieu laisse à l'homme la possibilité de mettre en pratique son choix.
C'est différent en ce qui concerne la raison du choix qui elle, n'est pas libre de ce que génère le désir de la nature humaine. Comme vous le dites vous même, le choix de Eve a été déterminé par sa nature "charnelle" de bas niveau comme l'orgueil et l'envie désirant d'être égal à Dieu.
Et le comble de tout ca, c'est qu'Adam a fait lui aussi le mauvais choix! Croyez-vous que cela n'a été que de mauvais fortune?

Justement, pas du tout, je crois que cela n'a été que de ferme intention plutôt que de mauvaise fortune.
La mauvaise fortune aurait été bien plutôt que l'homme ait eu, par nature, des désirs qui ne pouvaient que l'orienter vers l'orgueil.
Si Dieu laisse l'homme libre d'exercer son choix, mais qu'en définitive, son choix est totalement conditionné, quelle liberté a l'homme? Aucune.
Non, à mon avis vous confondez la cause et l'effet, c'est l'orgueil en sa nature qui oriente ses désirs à choisir le mauvais choix.
Et effectivement l'homme n'a aucune liberté d'aller à l'encontre de ses désirs prédominants en sa nature. Toutefois, Dieu lui laisse la possibilité de mettre en pratique son choix même s'il est mauvais; c'est en cela qu'est définit le libre choix qui n'a rien à voir avec la liberté causale du choix puisqu'en fait son choix est conditionné par sa nature.


Fondcombe a écrit:
Enfin cela n'est vrai que pour ceux que l'Esprit n'a pas régénérés.
Ceux qui sont au Christ ont crucifié la chair avec ses passions et ses désirs. (Galates 5:24)

Il n'y a aucun homme (depuis Adam inclus) sauf Christ (Dieu fait chair) qui n'ont fait aucun mauvais choix par libre choix.
Avez-vous une autre réponse biblique que "l'esclavage aux passions et désirs de la chair" pour expliquer ce fait?

Non, je n'ai pas d'autre réponse, parce que je crois que c'est la réalité.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi vous dites que le libre-arbitre est la "démonstration" de cet esclavage.
Pour moi, cet esclavage vient annuler (ou tout au moins, relativiser) un vrai libre-arbitre de l'homme, une possibilité de se déterminer véritablement, en esprit et en vérité, face à Dieu.
Pour autant, le texte de la Genèse sous-entend que l'homme est originellement conçu sans péché, et que c'est de lui-même qu'il décide de rompre son état.

Sinon, cela signifie que l'homme est créé pécheur. Et ceci est absurde. Jésus-Christ est venu sauver l'homme du péché, et non de l'Acte Créateur.
C'est que le "vrai libre arbitre de l'homme" dont vous faites allusion n'est qu'une construction philosophique du monde qui ne peut accepter de ne pas être maître de son destin. Il aime croire qu'il est dieu en ce domaine. Vous voyez, on revient à l'orgueil de Eve et de Adam!
Mais les Saintes écritures disent autrement car vous n'y trouverez jamais cette explication philosophique du libre arbitre sur une telle liberté causale du choix; en fait, la vrai liberté selon Elles, c'est lorsque l'homme est né de nouveau dirigé par les désirs de l'Esprit de Dieu au lieu de ceux de la chair.
Autrement dit, la liberté de choix réelle est celle dont Dieu possède en sa perfection; en cette liberté parfaite, il Lui est impossible de pécher.

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Message par Invité le Dim 9 Juil - 23:45

Hugues , je constate que vous n'avez pas compris le plan de Dieu expliqué dans la bible

je pense en avoir souvent parlé par ailleurs , j'ai pas envie de me répéter , je vais chercher si je retrouve les sujets pour vous les indiquer si toutefois ça vous intéresse

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Message par Hugues le Dim 9 Juil - 23:55

loli83 a écrit:Hugues , je constate que vous n'avez pas compris le plan de Dieu expliqué dans la bible

je pense en avoir souvent parlé par ailleurs , j'ai pas envie de me répéter , je vais chercher si je retrouve les sujets pour vous les indiquer si toutefois ça vous intéresse  

Chère loli83,

Que vous en ayez souvent parlé par ailleurs, je n'en doute point. Or, je suis nouveau, sur ce forum. Je suis un catholique convaincu, ultramontaniste, mais aussi un ésotériste. Si je puis me permettre, je vous recommande vivement la lecture d'un ouvrage de Jean-Baptiste Willermoz : "L'homme Dieu". Où encore, "Le traité de la réintégration des êtres, dans leurs premières propriétés spirituelles", de Matinez de Pasqually, ou "l'Homme de désir", de Louis Claude de St Martin... Vous verrez que les apparences sont souvent trompeuses...
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Re: A Son image.

Message par Fondcombe le Dim 9 Juil - 23:58

chretien a écrit:Non, à mon avis vous confondez la cause et l'effet, c'est l'orgueil en sa nature qui oriente ses désirs à choisir le mauvais choix.
Et effectivement l'homme n'a aucune liberté d'aller à l'encontre de ses désirs prédominants en sa nature. Toutefois, Dieu lui laisse la possibilité de mettre en pratique son choix même s'il est mauvais; c'est en cela qu'est définit le libre choix qui n'a rien à voir avec la liberté causale du choix puisqu'en fait son choix est conditionné par sa nature.

Je ne peux pas vous suivre sur ce chemin. Votre vision revient à dire que Dieu crée l'homme mauvais. Or, Il fait l'homme et la femme à sa ressemblance, Il les bénit, et quand il contemple sa création, Il voit que tout est très bon. ce ne sont pas des mots gratuits. Ils disent tous que l'homme est potentiellement bon, même s'il n'est pas encore parfait.
La nature humaine n'est pas de tendre vers le péché, mais de pouvoir dire oui ou non.

C'est que le "vrai libre arbitre de l'homme" dont vous faites allusion n'est qu'une construction philosophique du monde qui ne peut accepter de ne pas être maître de son destin. Il aime croire qu'il est dieu en ce domaine. Vous voyez, on revient à l'orgueil de Eve et de Adam!
Mais les Saintes écritures disent autrement car vous n'y trouverez jamais cette explication philosophique du libre arbitre sur une telle liberté causale du choix; en fait, la vrai liberté selon Elles, c'est lorsque l'homme est né de nouveau dirigé par les désirs de l'Esprit de Dieu au lieu de ceux de la chair.
Autrement dit, la liberté de choix réelle est celle dont Dieu possède en sa perfection; en cette liberté parfaite, il Lui est impossible de pécher.
 

L'homme n'est pas le seul résultat de l'opposition entre chair et Esprit de Dieu.
L'homme a aussi un esprit, c'est un être spirituel, dont la vraie liberté, je suis d'accord, est d'être en communion avec l'Esprit de Dieu. Mais le texte de la Genèse nous montre clairement au début un homme appelé à connaître cette liberté, cette communion.

Le libre arbitre de l'homme, ce n'est pas d'être maître de son destin, c'est d'être autre que Dieu. C'est d'être Sa créature, condition même pour entrer en communion avec Lui. Et si l'homme est autre que Dieu, alors il a la possibilité de rejeter cette communion. Si non, cela signifie que Dieu force l'homme à entrer en communion, ce qui n'a pas de sens. Dieu ne peut pas pécher parce qu'Il est ce qu'Il est. L'homme n'est pas Dieu, et c'est en ceci qu'il peut "manquer" Dieu (ce qui est le sens de pécher à l'origine).

Ou alors, c'est que l'homme est fondamentalement mauvais.
Mais quel sens a le salut en Jésus Christ si l'homme est mauvais par nature?
Quelle moindre chance Jésus aurait-il eu de nous sauver si par nature l'homme était mauvais ?
Quel sens a sa conversion si Dieu ne le donne pas à des hommes qui veulent le recevoir?
L'ange n'annonce-t-il pas la paix sur terre aux hommes de bonne volonté?
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Message par Invité le Lun 10 Juil - 0:08

tout à fait Fondcombe !

moi qui aime échanger , mais qui ai la paresse d'écrire de longs messages , vous le faites pour moi

Hugues , je vous remercie pour les écrits conseillés , un jour peut être je m'y intéresserai , même si je doute que cela m'apporte quelque chose , car tout est clair dans mon esprit , ayant beaucoup étudié auparavant , en ce moment je suis très occupée et pour un bon moment encore , mais merci quand même



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Message par chretien le Lun 10 Juil - 4:17

Fondcombe a écrit:

Je ne peux pas vous suivre sur ce chemin. Votre vision revient à dire que Dieu crée l'homme mauvais. Or, Il fait l'homme et la femme à sa ressemblance, Il les bénit, et quand il contemple sa création, Il voit que tout est très bon. ce ne sont pas des mots gratuits. Ils disent tous que l'homme est potentiellement bon, même s'il n'est pas encore parfait.
La nature humaine n'est pas de tendre vers le péché, mais de pouvoir dire oui ou non.
Pourtant les Saintes Écritures disent clairement que seul Dieu est bon.
Jésus lui dit: «Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul. (Luc 18:19)
Le contraire de bon c'est méchant ou mauvais. Le fait qu'il est dit dans la genèse que ce que Dieu a créé était très bon implique que ce que Dieu fait est très bon même s'il crée un créature qui n'est pas bonne (donc mauvaise) puisque par sa nature elle manque inévitablement la cible.

Vous semblez très prude à accepter que Dieu ait pu créé un créature mauvaise par nature. Pourtant, Dieu par son omniscience savait avant même de créer l'homme qu'il (l'humanité) allait devenir mauvais par la nature même de sa création; pourtant cela ne semble pas vous choquer  qu'il soit aller de l'avant malgré cette connaissance de faiblesse de sa créature à manquer assurément la cible (péché). Dites-moi, pour péché il faut être bon ou mauvais?
Vous semblez banaliser le fait de manquer la cible. En fait la Justice de Dieu selon les Écritures est sans équivoque, "le salaire de manquer la cible (péché) c'est la mort"; et est appelée "enfant de la colère".

En ce qui concerne la tendance de la nature humaine, càd pour ceux qui ne sont pas né de nouveau, voici ce que l'Esprit de Dieu affirme dans les Écritures :
Car nous l'avons déjà établi: tous, Juifs comme Grecs, sont sous l'empire du péché.
Comme il est écrit: Il n'y a pas de juste, pas même un seul. Il n'y a pas d'homme sensé, pas un qui cherche Dieu.
Ils sont tous dévoyés, ensemble pervertis, pas un qui fasse le bien, pas même un seul.
Leur gosier est un sépulcre béant; de leur langue ils sèment la tromperie; un venin d'aspic est sous leurs lèvres;
leur bouche est pleine de malédictions et d'amertume; leurs pieds sont prompts à verser le sang;
la ruine et le malheur sont sur leurs chemins; et le chemin de la paix, ils ne le connaissent pas.
Nulle crainte de Dieu devant leurs yeux!
Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit reconnu coupable devant Dieu. (Romains 3:9-19)
..... tous les hommes ont péché, ils sont entièrement privés de la gloire de Dieu, (Romains 3:23)  


Cette nature spirituel dépravé de l'homme est aussi appelé la mort spirituelle. L'homme en cette état de nature perverti, Paul lui attribut ces limites spirituelles:
L'homme laissé à sa seule nature n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu. C'est une folie pour lui, il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2:14)
Son libre arbitre ne lui sert de rien pour son salut mais ne fait que manifester son esclavage à sa nature pécheresse.

Fondcombe a écrit:L'homme n'est pas le seul résultat de l'opposition entre chair et Esprit de Dieu.
L'homme a aussi un esprit, c'est un être spirituel, dont la vraie liberté, je suis d'accord, est d'être en communion avec l'Esprit de Dieu. Mais le texte de la Genèse nous montre clairement au début un homme appelé à connaître cette liberté, cette communion.
Oui c'est vrai, mais l'histoire ne s'arrête pas qu'à ca! Dieu nous démontre aussi la faillite entière de l'homme à accéder à cette liberté spirituelle car les deux ont faillie. À leurs deux, l'humanité entière a faillie; et c'est la raison que toute l'humanité s'est retrouvée jeté hors du Paradis.

Fondcombe a écrit:Le libre arbitre de l'homme, ce n'est pas d'être maître de son destin, c'est d'être autre que Dieu. C'est d'être Sa créature, condition même pour entrer en communion avec Lui. Et si l'homme est autre que Dieu, alors il a la possibilité de rejeter cette communion.
Il n'a pas juste la possibilité de rejeter cette communion, mais par sa mort spirituelle ayant ainsi un esprit perverti, il est dans l'impossibilité de choisir autrement.


Fondcombe a écrit:Si non, cela signifie que Dieu force l'homme à entrer en communion, ce qui n'a pas de sens.....
Absolument pas! L'homme n'est nullement amené par Dieu contre son gré à accepter d'entrer en communion avec Lui. Il lui donne plutôt la possibilité par la nouvelle naissance de désirer avec empressement d'entrer en communication avec Lui; contrairement à celui qui est spirituellement mort qui est empressé à ne pas entrer en communication avec Lui qu'il juge selon sa nature charnelle comme un Dieu injuste.  


Fondcombe a écrit:Ou alors, c'est que l'homme est fondamentalement mauvais.
Mais quel sens a le salut en Jésus Christ si l'homme est mauvais par nature?
Il a le sens de la grandeur de l'amour de Dieu pour le pécheur qu'il choisit de sauver sans que ce dernier n'ait aucun mérite de l'être.

Fondcombe a écrit:Quelle moindre chance Jésus aurait-il eu de nous sauver si par nature l'homme était mauvais ?
Quel sens a sa conversion si Dieu ne le donne pas à des hommes qui veulent le recevoir?
L'ange n'annonce-t-il pas la paix sur terre aux hommes de bonne volonté?
Absolument, et ces hommes de bonne volonté sont ceux que Dieu a choisis parmi les spirituellement morts en les régénérant par pure grâce. Jésus a dit :
"Nul ne peut croire en moi si le Père ne lui a pas donné."(Jean 6:66) Il est donc impossible à un homme de choisir de croire en Jésus si au préalable le Père ne lui a donné. Lorsqu'un homme croit en Jésus, c'est l'oeuvre de Dieu agissant spirituellement en lui. La chair n'y est pour rien.
Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. (Jean 1 :11-13)

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Message par chretien le Lun 10 Juil - 4:43

Fondcombe a écrit:
Quel sens a sa conversion si Dieu ne le donne pas à des hommes qui veulent le recevoir?
C'est un scénario qui n'existe pas dans la réalité. Si un homme veut le recevoir, c'est que Dieu lui a obligatoirement donné au préalable.

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Message par geveil le Lun 10 Juil - 9:13

Brahim a écrit:Tout se passe comme si l’humanité actuelle est encore en pleine crise d’adolescence.
C'est aussi ce que je pense. Et comme toi, je pense que le sens de la vie pour l'homme, aussi bien pour l'individu que pour l'humanité, est de passer de l'enfance  à l'âge adulte.
Il lui faudra encore quelques milliers, ou millions d’années pour atteindre l’âge adulte responsable.
 J'espère que ce sera plus court.  Ceci, dans le monde manifesté, la perfection est impossible, il y a toujours des impuretés, même le diamant de la plus pure eau contient toujours quelques atomes différents du carbone qui le compose.
Alors nous serons sortis du cycle Adamique et rejoindrons la Divinité dans son "TOUT"
Oui, c'est aussi ce que je pense. Mais une fois réalisée l'union au TOUT? Ce sera fini?
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Message par Invité le Lun 10 Juil - 10:26

le raisonnement de Chrétien se base beaucoup sur les écrits de Paul , pour ma part , sans les rejeter je les considère comme une philosophie qui lui est propre avec bien sûr sa base judaïque et de ce fait je préfère m'en tenir aux enseignements de la genèse et de l'éclairage apportée du temps de jésus par lui même et ses proches disciples comme Pierre ;

éclairage relatif aux lois données à Moïse et au fait que la nation d'Israël n'avait été qu'un modèle de société qui fonctionnait bien quand les hommes étaient de bonne volonté pour suivre les instructions données , mais qu'il fallait maintenant passer à la réalisation appliquée à l'humanité entière avec comme seule règle l'amour intelligent et désintéressé

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Message par Fondcombe le Lun 10 Juil - 15:10

(merci loli83!)

chretien a écrit:Pourtant les Saintes Écritures disent clairement que seul Dieu est bon.
Jésus lui dit: «Pourquoi m'appelles-tu bon? Nul n'est bon que Dieu seul. (Luc 18:19)
Le contraire de bon c'est méchant ou mauvais. Le fait qu'il est dit dans la genèse que ce que Dieu a créé était très bon implique que ce que Dieu fait est très bon même s'il crée un créature qui n'est pas bonne (donc mauvaise) puisque par sa nature elle manque inévitablement la cible.

Bonjour chretien,
Je ne lis pas les choses comme vous. Le fait que tout ce que Dieu crée soit dit "bon" implique que cela est bon, et pas son contraire.
Et je ne vois pas en quoi nous aurions à comprendre que l'homme, par sa nature même, manque inévitablement la cible, avant la chute. Dieu crée l'homme à son image, dit le texte, pas mauvais ni méchant.
Je vois au contraire que le texte prend toutes les précautions pour affirmer que le péché est d'abord à l'initiative d'un tiers, en la personne du serpent. Il y a un discours qui est donné à l'homme, qui n'est pas le sien au départ, et qui le dévoie. C'est à cause de ce discours que l'homme manque la cible. Otez le serpent du récit, et il n'y a pas de chute de l'homme.

Vous semblez très prude à accepter que Dieu ait pu créé un créature mauvaise par nature. Pourtant, Dieu par son omniscience savait avant même de créer l'homme qu'il (l'humanité) allait devenir mauvais par la nature même de sa création; pourtant cela ne semble pas vous choquer  qu'il soit aller de l'avant malgré cette connaissance de faiblesse de sa créature à manquer assurément la cible (péché). Dites-moi, pour péché il faut être bon ou mauvais?
Vous semblez banaliser le fait de manquer la cible. En fait la Justice de Dieu selon les Écritures est sans équivoque, "le salaire de manquer la cible (péché) c'est la mort"; et est appelée "enfant de la colère".

Je ne vois pas en quoi je banalise le fait de manquer la cible. J'y mets au contraire toute la responsabilité de l'homme, tandis que vous le réduisez à un état par nature. Si Dieu crée l'homme mauvais, quelle est la faute de celui-ci, et quelle est la justice de Dieu, puisqu'il ne peut pas faire autrement?
Si je ne peux pas accepter que Dieu crée un être mauvais, c'est parce que le texte dit le contraire. Cela ne me choque pas du tout, en effet, de croire que Dieu ait pu créer l'homme en sachant qu'il allait pécher. Je prends cela pour le signe de l'amour de Dieu que de créer des êtres capables de se déterminer eux-mêmes, quitte à ce que ce soit dans la mauvaise voie. C'est tout le sens de la rédemption.

En ce qui concerne la tendance de la nature humaine, càd pour ceux qui ne sont pas né de nouveau, voici ce que l'Esprit de Dieu affirme dans les Écritures :
Car nous l'avons déjà établi: tous, Juifs comme Grecs, sont sous l'empire du péché.
Comme il est écrit: Il n'y a pas de juste, pas même un seul. Il n'y a pas d'homme sensé, pas un qui cherche Dieu.
Ils sont tous dévoyés, ensemble pervertis, pas un qui fasse le bien, pas même un seul.
Leur gosier est un sépulcre béant; de leur langue ils sèment la tromperie; un venin d'aspic est sous leurs lèvres;
leur bouche est pleine de malédictions et d'amertume; leurs pieds sont prompts à verser le sang;
la ruine et le malheur sont sur leurs chemins; et le chemin de la paix, ils ne le connaissent pas.
Nulle crainte de Dieu devant leurs yeux!
Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée et que le monde entier soit reconnu coupable devant Dieu. (Romains 3:9-19)
..... tous les hommes ont péché, ils sont entièrement privés de la gloire de Dieu, (Romains 3:23)  


Cette nature spirituel dépravé de l'homme est aussi appelé la mort spirituelle. L'homme en cette état de nature perverti, Paul lui attribut ces limites spirituelles:
L'homme laissé à sa seule nature n'accepte pas ce qui vient de l'Esprit de Dieu. C'est une folie pour lui, il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2:14)

Bien sûr, amen !
Mais Paul parle de l'homme qui succède à la faute d'Adam. Enfin, lisons les termes : ils sont sous l'empire du péché, ils sont dévoyés, pervertis, c'est donc que la nature initiale de l'homme s'est trouvée déviée, et tout le reste en est la conséquence : ils ne font pas le bien, ils sèment la tromperie, ils ne connaissent pas la paix, et ils sont privés de la gloire de Dieu.
L'homme a besoin de Dieu, sa nature ne lui suffit pas, mais cela ne signifie pas qu'elle soit mauvaise par définition. Elle est faible et imparfaite, et incapable de résister seule au tentateur, ce qui est tout différent.

Son libre arbitre ne lui sert de rien pour son salut mais ne fait que manifester son esclavage à sa nature pécheresse.

Je comprends enfin ce que vous vouliez dire plus haut. Mais rien à faire, je ne vois pas cela ainsi. s'il n'y a pas de liberté de l'homme, alors il n'y a pas de péché, et il n'y a pas de salut. Il n'y a qu'une marionnette livrée à un jeu bien cruel.

Oui c'est vrai, mais l'histoire ne s'arrête pas qu'à ca! Dieu nous démontre aussi la faillite entière de l'homme à accéder à cette liberté spirituelle car les deux ont faillie. À leurs deux, l'humanité entière a faillie; et c'est la raison que toute l'humanité s'est retrouvée jeté hors du Paradis.
Il n'a pas juste la possibilité de rejeter cette communion, mais par sa mort spirituelle ayant ainsi un esprit perverti, il est dans l'impossibilité de choisir autrement.

Mais analysez vos propres dires : l'homme a "failli", les deux ont "failli", l'humanité a "failli". L'humanité a été jetée hors du paradis. C'est donc qu'il y a une situation précédente, une vocation première, un paradis dans lequel il était avant d'en être rejeté.
S'il a connu la mort spirituelle, c'est qu'il est vivant auparavant. Dieu ne crée pas un être mort, c'est un non sens.

Absolument, et ces hommes de bonne volonté sont ceux que Dieu a choisis parmi les spirituellement morts en les régénérant par pure grâce. Jésus a dit :
"Nul ne peut croire en moi si le Père ne lui a pas donné."(Jean 6:66) Il est donc impossible à un homme de choisir de croire en Jésus si au préalable le Père ne lui a donné. Lorsqu'un homme croit en Jésus, c'est l'oeuvre de Dieu agissant spirituellement en lui. La chair n'y est pour rien.
[color=#006600]Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu. (Jean 1 :11-13)

Je ne crois pas à la prédestination, c'est une vieille doctrine janséniste qui a fait suffisamment de dégâts.
Jésus est mort pour pour les péchés de tous les hommes, et le salut est offert à tous. L'omniscience de Dieu n'y change rien. Je ne crois pas à un Dieu qui choisirait de sauver les uns et pas les autres. Sur quel critère? "Dieu seul le sait" me direz-vous. C'est un jeu atroce et insupportable, et je ne veux pas d'un tel salut qui serait aléatoire pour moi.
Comment le Père pourrait-il "donner" de croire en Lui si nous ne pouvions même pas l'accepter (et donc, potentiellement, le refuser)?
De même que Dieu donne l'existence et la vie à tout homme, je crois qu'Il donne gratuitement Son salut, sans aucun mérite de notre part, en effet. Mais Il ne peut pas nous les imposer, et il nous est possible, je le crois, de l'accepter ou de le refuser.
Bien sûr, qu'il s'agit, en premier lieu, du vouloir de Dieu. Mais si cette volonté est imposée à l'homme sans sa réponse propre, alors Dieu est un tyran. Et Jésus n'a nul besoin d'être crucifié, ni d'enseigner qui que ce soit...
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Message par Amandine le Lun 10 Juil - 15:33

Fondcombe, vous être très encourageant. En vous lisant je retrouve une doctrine chrétienne pleine d'espoir et de confiance en Dieu.

Je ne vous interromps plus (surtout pour dire des banalités) et je continue à vous lire avec interêt.

Et Chrétien à bien évidement le droit d'avoir une autre lecture de ces versets, c'est dans la contradiction qu'on apprend et qu'on grandit. o-o
Je me tais, je vous laisse poursuivre Razz
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Re: A Son image.

Message par Invité le Lun 10 Juil - 19:12

quel bonheur de te lire Foncombe et de reconnaitre en toi aussi l'amour et le respect que tu as pour Dieu ! merci cheers

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