A Son image.

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Re: A Son image.

Message par Fondcombe le Mar 5 Sep - 13:32

chretien a écrit:
Mais vous n’êtes pas sérieux là ! Ce qui échappe à Rebecca nous est bel et bien expliqué dans ce texte. En aucun endroit dans le texte il est mention de l’omniscience de Dieu pour nous expliquer la raison de son choix. En fait, il est dit clairement par deux fois que le choix de Dieu d’accepter Jacob et rejeter Ésaü ne dépend pas des œuvres :  
Car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, — afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, — (Romains 9 :11)
Et vous, vous nous parlez d’œuvres futures ! Votre ajout aux Écritures montre bien que vous ne cherchez pas à comprendre le message mais de lui faire dire ce qui cadre avec votre croyance de justice humaine.

Je suis sérieux, et je suis cohérent. Le récit de la Création ne fait aucune mention non plus de l'omniscience de Dieu pour expliquer Son choix, mais ça ne vous empêche pourtant pas de le faire. La Bible réaffirme régulièrement et sous-entend à chaque instant l'omniscience de Dieu. On est obligé de la prendre en compte dans tout passage.
Dans ce passage précis, quand Paul dit que le choix de Dieu ne dépend pas des oeuvres, c'est la conclusion du fait que "les enfants n'étaient pas encore nés, et n'avaient fait ni bien, ni mal". Ce n'est pas une mise en exergue de l'incompréhensible. Car le dessein de Dieu se révèle toujours, en temps et en heure. Du reste, que dit le texte auquel Paul fait allusion ?
"Et l’Éternel lui dit :
Deux nations sont dans ton ventre,
et deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles ;
un de ces peuples sera plus fort que l’autre,
et le plus grand sera assujetti au plus petit.
" (Gn 25,23)
Ce que Dieu révèle à Rebecca, ce sont des faits à venir : Dieu connaît l'avenir, c'est donc aussi à travers cet avenir que Son dessein se déploie. Les bébés ne sont pas nés, ils n'ont fait encore ni bien ni mal, mais Dieu sait ce qui va se passer : voilà ce qu'Il dévoile à Rebecca.

Face à ce sentiment d’injustice (justice humaine) qui attribut la justice selon les œuvres, Paul réaffirme encore quelques versets plus loin que les œuvres n’y soient pour rien en disant :
Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. (Romains 9 :16)
Et encore, il va même jusqu’à dire que cela ne dépend pas du vouloir de l’homme. Ce qui cadre bien avec l’enseignement de l’apôtre Jean :
Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu. (Jean 1 :13)

Et de quoi Dieu a compassion, d'après vous, si Son choix se porte sans aucune raison sur certains plutôt que d'autres pour leur accorder la grâce d'être sauvés? Qu'entend-on ici par compassion? Moi, je lis plutôt ici le sens de miséricorde, et la miséricorde n'est pas aveugle. Dieu fait Miséricorde pour tout pécheur, et elle ne dépend pas de ses actes ni de sa volonté : "Dieu est amour" (1Jn 4,8 ).
L'enseignement de Jean que vous citez ne parle pas de prédestination ; ceux qui sont "nés de Dieu", (et non pas du sang ni de la chair), ce sont les enfants de Dieu, qui le deviennent parce qu'ils ont reçu le Verbe et ont cru en Lui.
"Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
" (Jn 1, 12-13)
Il faut donc d'abord recevoir le Verbe, croire en Lui, pour devenir enfant de Dieu, et là seulement, renaître de Dieu. Vous laissez croire que c'est Dieu qui, aléatoirement, donne à certains de recevoir et de croire, mais ce n'est pas ce qui est dit.

Votre explication est a mon sens contradictoire avec votre sens de justice morale qui oblige Dieu a vouloir sauver chaque homme. Si Dieu veut sauver chaque homme, cela inclus Pharaon n’est-ce pas ?
Alors pourquoi au détriment de Pharaon l’endurcit-il pour la gloire d’Israël et la Sienne ? Car par cet endurcissement c’est clair qu’il ne sortira pas de son aveuglement et ainsi ne lui laisse aucune chance (si je prends votre langage) de s’amender !
Vous me direz, « C’est parce que Dieu dans son omniscience, il savait que peu importe les efforts de Dieu à le convaincre il n’aurait jamais changé. »  Alors la question se pose à nouveau ; quelle est la raison qui en bout de ligne malgré la bonté en lui et l’effort divine à le convaincre l’amène à croire que le meilleur choix est de refuser ?  

La grâce, pharaon l'a reçue à travers les avertissements de Moïse et les plaies d'Egypte. Ce qui le mène à refuser, c'est son orgueil, sa libre décision de rejeter l'évidence. Sa personnalité, l'amour détourné qu'il a de lui-même. Dans cet obscurcissement, Dieu ne peut que l'endurcir jusqu'à l'irréparable. Il aurait pu être sauvé. Il aurait suffi qu'il interroge Dieu, et cela n'aurait pas été du "mérite". De la perdition de pharaon, Dieu fait un signe pour Israël. Mais pharaon participe pleinement et librement à sa propre perdition.

Vous confondez les pommes et les oranges, càd deux enseignements différents pour que cela cadre avec votre croyance personnelle. Dans le passage de Jérémie il est question comme vous le dites de nations dont les pots sont utilisés par analogie aux nations ; desquelles le potier selon sa satisfaction ou non décide de remplacer sur son touret selon sa convenance. Mais dans Romains il n’est pas question de nations mais clairement d’individu dont les pots servent d’analogie ; et contrairement à Jérémie, le potier garde toujours le même type de vase de terre pour en faire ce qu’il veut avec et le vase n’a aucune influence sur la décision du potier contrairement dans l’analogie de Jérémie où les vases ont un effet sur la décision du potier.

Non, je reste juste cohérent avec le propos de Paul, qui, dans ce chapitre, est de démontrer que le salut de Dieu est aussi donné aux païens qui n'ont pas la Loi, mais sont tout de même fils de la Promesse selon le dessein de Dieu. Paul ne cesse de faire des allusions à l'Ancien Testament, et cette allusion à Jérémie est notoire. C'est donc qu'il en reprend les analogies et les implications, même sous-entendues.

Fondcombe a écrit:Cela dit, Il n'a pas choisi Jacob pour le Salut et rejeté Esaü pour la damnation. Esaü est écarté (c'est ce que signifie ici l'hébreu) pour la lignée royale du peuple d'Israël, mais certainement pas de son salut.
Lorsque Paul utilise par analogie le choix de Dieu pour la ligné de son peuple, il ne fait pas allusion à savoir lequel des deux est enfant de Dieu mais seulement lequel est choisi selon ses désirs pour être la ligné de son peuple. Cette analogie sur le choix de la ligné sert uniquement d’exemple pour la façon dont Dieu choisit ses enfants pour le salut. En ce qui concerne le salut de Jacob, la Bible est claire ; en ce qui concerne Ésaü rien nous est dit. Mais ce qui est claire, dans cet enseignement de Paul, c’est que tous les hommes incluant Jacob et Ésaü, ne sont pas sauvés en fonction du leur vouloir ni de leurs œuvres mais dépend du dessein d’élection de Dieu selon son bon plaisir.

Quand Paul parle de Moïse, de Pharaon, d'Isaac ou de Rebecca, il n'en fait pas des analogies. Ce sont des cas concrets. Pourquoi faudrait-il que le cas de Jacob et Esaü fasse exception dans son discours? Paul parle du salut accordé aux païens, et il démontre que la souveraineté des choix divins s'exerce depuis les Patriarches. (Du reste, la Bible nous dit bel et bien ce que devient Esaü : Quand Jacob revient, il accueille son frère à bras ouverts : il a accepté l'ordre divin. Il rentre dans le Salut de Dieu.)

Je ne connais aucun vrai croyant en la prédestination selon les Écritures qui affiche un tel raisonnement.
Vous ne faites que créer et projeter votre incompréhension et préjugés de la prédestination en un scénario fictif et contradictoire. Par analogie, vous essayez de nous faire croire qu’une personne qui est convaincu que tout le monde l’aime aura inévitablement l’idée en désespoir de cause de se suicidé. Et à l’opposé, celui qui est certain que la majorité du monde le haït, aura l’idée de persévérer dans la vie à ce qu’un jour la majorité du monde l’aimera.  
En Vérité, celui qui croit vraiment en la prédestination biblique, ne peut faire autrement d’avoir l’assurance de son salut en ce que Dieu par Amour inconditionnel ne le délaissera jamais. Cette conviction en cet Amour inconditionnel et permanent est sa source de bonheur qui débordera par toutes sortes d’œuvres de Dieu favorablement à son prochain. Le scénario d’une personne croyant en la vrai prédestination biblique et qui croit faire partie de ceux non sauvés est impossible. Ce scénario n’existe que dans l’imaginaire de celui qui est incapable de saisir la vraie prédestination biblique.  Les Saintes Écritures ne parlent jamais de la prédestination des réprouvés.  

Vous m'avez mal lu, tout ce scénario m'est étranger. Je vous dis que le jansénisme était une doctrine qui enseignait la prédestination comme vous le faites, et les problèmes qu'il a posé dans la société (française, notamment) se sont traduits par un manque latent de charité, une idéologie doloriste et un laisser aller au fatalisme et donc au nihilisme. Ce ne sont pas du tout des projections.Il n'est pas question de suicide quand on se sait aimé, ou je ne sais quoi.
Expliquez-moi, s'il vous plaît : Comment celui qui croit "vraiment" en la prédestination biblique peut-il savoir qu'il est sauvé?

Je connais cette conclusion et les Écritures nous en donnent l’avertissement :
Mais l'homme naturel n'accueille pas ce qui relève de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui ; il ne peut pas connaître cela, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2 :14)

Cette traduction de "l'homme naturel" sert bien votre propos, mais elle est bancale. il faudrait plutôt traduire par "homme psychique", ou "l'homme qui n'a qu'une âme", en opposition à l'esprit. Ce passage ne dit pas du tout que l'homme reçoit l'Esprit de Dieu sans aucune acceptation de sa part. au contraire, dans l'Evangile et les Actes, l'Esprit est donné à des hommes qui sont en chemin vers Dieu. Les prosélytes ne peuvent pas tout saisir de ce que l'Esprit leur donne, mais le désir de Dieu est dans leur coeur.

Je constate toujours cette propagande doctrinale de justice par le mérite ignorant sciemment que bibliquement l’homme en est spirituellement incapable.
Parlant d’imposer par force, càd sans vraiment de consentement préalable, nommez-moi un homme à part Christ qui a eu le choix préalable de venir au monde pour participer à ce test de vie impliquant la damnation ou le salut ?  
Si vous ne pouvez me citer aucun homme, cela démontrera que votre argument sur la priorité et nécessité du choix de l’homme comme gage de justice torpille votre doctrine dès le départ.

Le jeune riche, Zachée, Judas, Corneille, Hérode, Lydie, Thomas, Marie,  et tant d'autres. Tous ont eu la libre disposition d'accueillir ou de refouler la proposition de l'Evangile et du Salut.

Fondcombe a écrit:Je répète la question : l'homme est-il en mesure, selon vous, de refuser cette nouvelle naissance ? On n'est pas tenus d'accepter uniquement ce qu'on mérite...
Non il n’est pas en mesure de refuser sa nouvelle naissance, tout comme un homme ne peut pas refuser de venir au monde et de subir le test du salut ; cela lui est imposé sans son consentement. C’est étonnant, sur cette dernière vérité vous ne criez jamais à l’injustice d’imposition par la force !

Parce que le test en question respecte la liberté de l'homme, et plus précisément : sa nature, contrairement à votre doctrine qui prétend que l'homme doit être dénaturé pour être sauvé...
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Re: A Son image.

Message par lyaqine le Mer 6 Sep - 12:24

j' ai quelque chose à ajouter
quand Dieu a voulu créer Adam il dit aux anges qu' il allait mettre "héritier" sur terre.donc qu' Adam ait péché ou non il est destiné à vivre sur terre.si Dieu l' a interdit de manger dans l' arbre c'est seulement pour lui apprendre la notion du permit et de l' interdit et au même temps lui monter de quoi Satan est capable de faire et ce qu' il peut perdre s' il ne prend pas garde.
et pour nous fils d' Adam c'est la même leçon à différente niveau;nous devons aussi prendre garde de Satan car nous pouvons perdre notre âme.dans chacun de nous Dieu nous donné la même capacité de faire le bien ainsi que de faire du mal.et à chacun de nous revient d' augmenter le taux du bien ou du mal.si nous convoitons le bien Dieu nous donnera plus et si nous convoitons le mal Dieu nous donnera plus.mais dans l' au de là chacun va être récompensé selon ce qu' il convoite .et si nous voulons être guidé nous devons suivre le chemin que Dieu nous a tracé si non c'est l' égarement .
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Re: A Son image.

Message par chretien le Mer 6 Sep - 23:50

Bonjour Fondcombe

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:
Mais vous n’êtes pas sérieux là ! Ce qui échappe à Rebecca nous est bel et bien expliqué dans ce texte. En aucun endroit dans le texte il est mention de l’omniscience de Dieu pour nous expliquer la raison de son choix. En fait, il est dit clairement par deux fois que le choix de Dieu d’accepter Jacob et rejeter Ésaü ne dépend pas des œuvres :  
Car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, — afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, — (Romains 9 :11)
Et vous, vous nous parlez d’œuvres futures ! Votre ajout aux Écritures montre bien que vous ne cherchez pas à comprendre le message mais de lui faire dire ce qui cadre avec votre croyance de justice humaine.

Je suis sérieux, et je suis cohérent. Le récit de la Création ne fait aucune mention non plus de l'omniscience de Dieu pour expliquer Son choix, mais ça ne vous empêche pourtant pas de le faire. La Bible réaffirme régulièrement et sous-entend à chaque instant l'omniscience de Dieu. On est obligé de la prendre en compte dans tout passage.
Dans ce passage précis, quand Paul dit que le choix de Dieu ne dépend pas des oeuvres, c'est la conclusion du fait que "les enfants n'étaient pas encore nés, et n'avaient fait ni bien, ni mal". Ce n'est pas une mise en exergue de l'incompréhensible. Car le dessein de Dieu se révèle toujours, en temps et en heure. Du reste, que dit le texte auquel Paul fait allusion ?
"Et l’Éternel lui dit :
Deux nations sont dans ton ventre,
et deux peuples se sépareront au sortir de tes entrailles ;
un de ces peuples sera plus fort que l’autre,
et le plus grand sera assujetti au plus petit.
" (Gn 25,23)
Ce que Dieu révèle à Rebecca, ce sont des faits à venir : Dieu connaît l'avenir, c'est donc aussi à travers cet avenir que Son dessein se déploie. Les bébés ne sont pas nés, ils n'ont fait encore ni bien ni mal, mais Dieu sait ce qui va se passer : voilà ce qu'Il dévoile à Rebecca.
Mais je ne ni pas que Dieu soit omniscient ni qu'il annonce le futur des deux enfants!
Par contre, là où votre raisonnement est complétement biaisée, c'est que vous voyez dans ce passage de Romain 9 un enseignement sur l'omniscience de Dieu. Ce n'est pas un enseignement sur l'omniscience de Dieu qu'on y trouve (ni concernant celui de le Genèse); c'est un enseignement sur la raison de son choix parmi les hommes qui ne dépend pas des œuvres. Et c'est pourquoi, pour renforcer ce fait, il l'annonce à Rebecca en spécifiant que ce choix à été fait avant même qu'ils aient pu faire la moindre œuvre. Afin de comprendre que nous devons oublier cette aspect du mérite par les œuvres pour justifier son choix. Ce qui rejoint l'enseignement de Éph. 2:8  C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. Ne me dites pas comme chrétien que vous ne connaissez pas ce verset fondamental de la doctrine chrétienne !
Ainsi le dessein de Dieu comme vous dites se déploiera comme effet de son choix, et non l'inverse. Le fait qu'il annonce ce que sera le future pour eux sert à confirmer qu'il en est l'auteur par son choix tout en clarifiant que ce choix n'a rien à voir avec leurs œuvres.

Dites-moi, lorsque Paul affirme qu'il a été choisi par Dieu pour annoncer l'Évangile dès sa présence dans le sein de sa mère;, a-t-il été choisi à ce moment parce que Dieu savait qu'il allait choisir de l'annoncer dans le futur; ou, si Paul allait choisir de l'annoncer dans le futur parce qu'il avait été choisi? La réponse est le deuxième scénario car vous ne pourrez me citer un verset ou un passage explicite qui nous enseigne votre doctrine que Dieu accorde des faveurs à l'homme en raison d’œuvres futures qu'ils feront. Vous n'en trouverez-pas, et cela démontre comme je vous l'ai déjà dit que vous cherchez à cadrer la cause du salut par le mérite selon la compréhension de la  justice humaine.
 
Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Face à ce sentiment d’injustice (justice humaine) qui attribut la justice selon les œuvres, Paul réaffirme encore quelques versets plus loin que les œuvres n’y soient pour rien en disant :
Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu, qui a compassion. (Romains 9 :16)
Et encore, il va même jusqu’à dire que cela ne dépend pas du vouloir de l’homme. Ce qui cadre bien avec l’enseignement de l’apôtre Jean :
Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu. (Jean 1 :13)

Et de quoi Dieu a compassion, d'après vous, si Son choix se porte sans aucune raison sur certains plutôt que d'autres pour leur accorder la grâce d'être sauvés? Qu'entend-on ici par compassion? Moi, je lis plutôt ici le sens de miséricorde, et la miséricorde n'est pas aveugle. Dieu fait Miséricorde pour tout pécheur, et elle ne dépend pas de ses actes ni de sa volonté : "Dieu est amour" (1Jn 4,8 ).
L'enseignement de Jean que vous citez ne parle pas de prédestination ; ceux qui sont "nés de Dieu", (et non pas du sang ni de la chair), ce sont les enfants de Dieu, qui le deviennent parce qu'ils ont reçu le Verbe et ont cru en Lui.
"Mais à ceux qui l'ont reçu, à ceux qui croient en son nom, il a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
Ceux-là ne sont pas nés du sang, ni d'un vouloir de chair ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu.
" (Jn 1, 12-13)
Il faut donc d'abord recevoir le Verbe, croire en Lui, pour devenir enfant de Dieu, et là seulement, renaître de Dieu. Vous laissez croire que c'est Dieu qui, aléatoirement, donne à certains de recevoir et de croire, mais ce n'est pas ce qui est dit.
Jean ne dit pas seulement cela. Il cite aussi Jésus disant :
Jean 6:36 Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point.
Pourquoi? Parce qu'ils ne font pas parti de ceux que le Père donne au Fils.
Jean 6:65 Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
Quels sont ceux donnés par le Père qui viendront au Fils ? Selon Jésus, ce sont tous ceux que le Père lui donne.
Jean 6:37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, ...;
Qui sont ceux que le Père donne au Fils ? Ce sont ses brebis.
Jean 10:27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
Encore une fois, qui sont ceux qui ne viennent pas au Fils (au Verbe), qui ne l'acceptent pas selon Jésus ?
Jean 6:36 Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point.
Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
Vous voyez la nuance de ce dernier verset ? Ils ne croient pas parce qu'ils ne sont pas de ses brebis; et non l'inverse.

La compassion de Dieu en ce qui regarde le salut ne porte sur aucune raison humaine et repose que sur sa seule grâce puisque l'homme est  spirituellement mort. (Voir Rom. 3: 10-18 et 1 Cor. 2:14)

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Votre explication est a mon sens contradictoire avec votre sens de justice morale qui oblige Dieu a vouloir sauver chaque homme. Si Dieu veut sauver chaque homme, cela inclus Pharaon n’est-ce pas ?
Alors pourquoi au détriment de Pharaon l’endurcit-il pour la gloire d’Israël et la Sienne ? Car par cet endurcissement c’est clair qu’il ne sortira pas de son aveuglement et ainsi ne lui laisse aucune chance (si je prends votre langage) de s’amender !
Vous me direz, « C’est parce que Dieu dans son omniscience, il savait que peu importe les efforts de Dieu à le convaincre il n’aurait jamais changé. »  Alors la question se pose à nouveau ; quelle est la raison qui en bout de ligne malgré la bonté en lui et l’effort divine à le convaincre l’amène à croire que le meilleur choix est de refuser ?  

La grâce, pharaon l'a reçue à travers les avertissements de Moïse et les plaies d'Egypte. Ce qui le mène à refuser, c'est son orgueil, sa libre décision de rejeter l'évidence. Sa personnalité, l'amour détourné qu'il a de lui-même. Dans cet obscurcissement, Dieu ne peut que l'endurcir jusqu'à l'irréparable. Il aurait pu être sauvé. Il aurait suffi qu'il interroge Dieu, et cela n'aurait pas été du "mérite". De la perdition de pharaon, Dieu fait un signe pour Israël. Mais pharaon participe pleinement et librement à sa propre perdition.
Je vois que mes contres arguments à votre logique sur le libre arbitre vous passe comme de l'eau sur le dos d'un canard!
De quelle décision libre me parlez-vous? Libre de quoi? Certainement pas de son orgueil n'est-pas?
D'où lui vient cette orgueil que ceux qui acceptent la Vérité n'ont pas?
Quel serait la raison de choisir d'être orgueilleux devant l'évidence ? Et j’insiste, DEVANT L'ÉVIDENCE ? Était-il sain d'esprit? Ou tout simplement une mauvaise personne? Si ce n'était pas malgré lui qu'il était une mauvaise personne, quelle est la raison qu'il a choisi d'être une mauvaise personne (orgueilleux, l'amour détourné qu'il a de lui-même) DEVANT L'ÉVIDENCE ?
Dans cette obscurcissement comme vous dites (aveuglement) comment pouvait-il voir L'ÉVIDENCE ?
Devant cette engrenage vers un obscurcissement de plus en plus profond, Dieu voulant sauver chaque homme, ne devait-il pas avoir compassion et le laisser à son libre arbitre (selon votre définition) et ainsi lui laisser toujours la chance (selon votre langage) au lieu de l'endurcir pour le garder à coup sure rebelle ? Pourquoi dites-vous (selon votre doctrine que le Dieu d'amour ne peut que désirer sauvé chaque homme peut importe sa situation de péché) "Dieu ne peut que l'endurcir" ? Ça ne fait aucun sens!

Fondcombe a écrit: Il aurait pu être sauvé. Il aurait suffi qu'il interroge Dieu, et cela n'aurait pas été du "mérite"
Et pourquoi ne l'a-t-il pas fait devant l'évidence ? Était-il mentalement sain ou tout simplement une mauvais personne càd orgueilleux, l'amour détourné qu'il a de lui-même devant l'évidence ?
La réponse biblique est très simple. Ce Pharaon percevait comme évidence n'était pas l'évidence selon Dieu. La raison de cette différence de perception vient du fait que Pharaon était spirituellement mort, et que dans cette état la Vérité était pour lui un folie. 1 Cor. 2: 14

La doctrine de la prédestination biblique n'annule pas le libre arbitre biblique. Mais elle contredit la construction biaisée du libre arbitre selon la philosophie du monde. Dans la doctrine de la prédestination biblique, l'homme participe avec la vraie conception biblique de son libre arbitre à son destin. Cette participation est dépendante de son état d'âme soit spirituellement mort, soit vivant, selon le bon vouloir de Dieu en sa miséricorde pour le faire passer de la mort spirituelle à la vie spirituelle. (nouvelle naissance, résurrection spirituelle) 

À suivre...

chretien

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Re: A Son image.

Message par chretien le Mer 6 Sep - 23:51

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Vous confondez les pommes et les oranges, càd deux enseignements différents pour que cela cadre avec votre croyance personnelle. Dans le passage de Jérémie il est question comme vous le dites de nations dont les pots sont utilisés par analogie aux nations ; desquelles le potier selon sa satisfaction ou non décide de remplacer sur son touret selon sa convenance. Mais dans Romains il n’est pas question de nations mais clairement d’individu dont les pots servent d’analogie ; et contrairement à Jérémie, le potier garde toujours le même type de vase de terre pour en faire ce qu’il veut avec et le vase n’a aucune influence sur la décision du potier contrairement dans l’analogie de Jérémie où les vases ont un effet sur la décision du potier.

Non, je reste juste cohérent avec le propos de Paul, qui, dans ce chapitre, est de démontrer que le salut de Dieu est aussi donné aux païens qui n'ont pas la Loi, mais sont tout de même fils de la Promesse selon le dessein de Dieu. Paul ne cesse de faire des allusions à l'Ancien Testament, et cette allusion à Jérémie est notoire. C'est donc qu'il en reprend les analogies et les implications, même sous-entendues.
Je ne ni pas que dans ce chapitre le païen est aussi inclue dans la Promesse tout comme le juif. Notre différent n'est pas sur ce point mais sur la justification du choix de Dieu à sauver le pécheur juif ou païen. Et je ne comprend pas comment vous pouvez affirmer être cohérent en avec une situation où le potier selon l'enseignement de Jérémie détermine son choix à garder ou discarter le pot sur son tour en fonction de ce que présente le pot et de l'autre côté le situation du potier selon l'enseignement de Paul qui lui ne tient aucunement compte de ce que présente le pot pour le former et le forme à sa guise pour l'usage qu'il en veut (honneur ou usage vile). Paul d'ailleurs enrichie cette situation en nous faisant clairement comprendre que le pot n'a rien à y redire. Ce qui démontre bien que le pot n'a aucune influence sur la décision du potier à quoi il servira.

Fondcombe a écrit:
Fondcombe a écrit:Cela dit, Il n'a pas choisi Jacob pour le Salut et rejeté Esaü pour la damnation. Esaü est écarté (c'est ce que signifie ici l'hébreu) pour la lignée royale du peuple d'Israël, mais certainement pas de son salut.
chretien a écrit:Lorsque Paul utilise par analogie le choix de Dieu pour la ligné de son peuple, il ne fait pas allusion à savoir lequel des deux est enfant de Dieu mais seulement lequel est choisi selon ses désirs pour être la ligné de son peuple. Cette analogie sur le choix de la ligné sert uniquement d’exemple pour la façon dont Dieu choisit ses enfants pour le salut. En ce qui concerne le salut de Jacob, la Bible est claire ; en ce qui concerne Ésaü rien nous est dit. Mais ce qui est claire, dans cet enseignement de Paul, c’est que tous les hommes incluant Jacob et Ésaü, ne sont pas sauvés en fonction du leur vouloir ni de leurs œuvres mais dépend du dessein d’élection de Dieu selon son bon plaisir.

Quand Paul parle de Moïse, de Pharaon, d'Isaac ou de Rebecca, il n'en fait pas des analogies. Ce sont des cas concrets. Pourquoi faudrait-il que le cas de Jacob et Esaü fasse exception dans son discours? Paul parle du salut accordé aux païens, et il démontre que la souveraineté des choix divins s'exerce depuis les Patriarches. (Du reste, la Bible nous dit bel et bien ce que devient Esaü : Quand Jacob revient, il accueille son frère à bras ouverts : il a accepté l'ordre divin. Il rentre dans le Salut de Dieu.)
Bien sure que tout comme les autres Jacob et Esaü les païens sont aussi inclues dans le processus du salut. Mais le point de mire de l'enseignement de Paul n'est pas de savoir pour le plaisir de savoir qui est sauvé et qui ne l'est pas parmi les personnages sans raison. Il utilise ces personnages bien concrets comme vous le dites à titre d'analogie sur le choix de la lignée en ce qui concerne Jacob et Esaü et d'exemple en ce qui concerne Pharaon pour expliquer sur quoi est basé (plutôt sur quoi n'est pas basé) sa façon de choisir ses enfants et de rejeter les autres.
Et cette enseignement affirme clairement que ce choix de Dieu ne dépend d'aucune œuvre méritoire venant de l'homme et avec l'analogie du potier, le pot n'a aucun rôle à jouer dans le choix de ce qu'il est formé.

Comme le dis très bien le vieux dicton protestant : Je ne suis pas sauvé parce que je fais les œuvres de Dieu mais plutôt que je les fais parce que je suis sauvé.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Je ne connais aucun vrai croyant en la prédestination selon les Écritures qui affiche un tel raisonnement.
Vous ne faites que créer et projeter votre incompréhension et préjugés de la prédestination en un scénario fictif et contradictoire. Par analogie, vous essayez de nous faire croire qu’une personne qui est convaincu que tout le monde l’aime aura inévitablement l’idée en désespoir de cause de se suicidé. Et à l’opposé, celui qui est certain que la majorité du monde le haït, aura l’idée de persévérer dans la vie à ce qu’un jour la majorité du monde l’aimera.
En Vérité, celui qui croit vraiment en la prédestination biblique, ne peut faire autrement d’avoir l’assurance de son salut en ce que Dieu par Amour inconditionnel ne le délaissera jamais. Cette conviction en cet Amour inconditionnel et permanent est sa source de bonheur qui débordera par toutes sortes d’œuvres de Dieu favorablement à son prochain. Le scénario d’une personne croyant en la vrai prédestination biblique et qui croit faire partie de ceux non sauvés est impossible. Ce scénario n’existe que dans l’imaginaire de celui qui est incapable de saisir la vraie prédestination biblique. Les Saintes Écritures ne parlent jamais de la prédestination des réprouvés.

Vous m'avez mal lu, tout ce scénario m'est étranger. Je vous dis que le jansénisme était une doctrine qui enseignait la prédestination comme vous le faites, et les problèmes qu'il a posé dans la société (française, notamment) se sont traduits par un manque latent de charité, une idéologie doloriste et un laisser aller au fatalisme et donc au nihilisme. Ce ne sont pas du tout des projections.Il n'est pas question de suicide quand on se sait aimé, ou je ne sais quoi.
Ce scénario vous est étranger parce que votre vision de la prédestination biblique est déformée. Je vais vous donnez un exemple d'une déformation scripturaire qui apporte en elle-même ce même genre de scénario qui vous est étranger et que l'auteur en sa déformation scripturaire ne perçoit pas comme vous ne percevez pas non plus concernant le scénario que je vous ai apporté.
C'est l'argument du musulman que j'ai entendu plusieurs fois qui par désenchantement d'entendre la vérité par des chrétiens sur le comportement violent de son prophète basée sur le Coran, et la Sunna, met en évidence pour apaiser son malaise le passage où Jésus affirme qu'il n'amènera pas la paix mais l'épée dans les familles, entre le Père et le fils et entre la mère et la fille etc.. Mat 10:34
Dans sa tête et pour celui qui ne prend pas la peine d'étudier le contexte de ce passage, ils seront convaincu que l'enseignement de Jésus est responsable de cette violence qui sera perpétré par les disciples de Jésus. Et seront convaincu qu'il serait de bonne usage de ne pas enseigner le message de Jésus pour éviter cette violence familiale.
Tout comme pour vous, dans votre mauvaise compréhension de la prédestination biblique, c'est inconcevable de propager cette doctrine de la prédestination vue la possibilité (plutôt rare dans l'histoire de l'évangélisation quoiqu'on en a vue de toute les sortes) de voir des comportements inacceptables par des chrétiens.
Mais en revenant à l'exemple de l'épée, si je comprend bien ce passage selon le contexte qui démontre bien que le disciple de Jésus se doit de ne pas utiliser l'épée mais plutôt d'aimer son prochain incluant son ennemi, et que ceux en fait qui se servent de l'épée, ce sont ceux qui refusent le message de Jésus; à la lumière de cette Vérité, l'argument tordu de ce passage qui m'est présenté m'amène à le comprendre dans l'absurdité que le message de paix de Jésus serait responsable de la violence par l'épée supposément par les disciples de Jésus.
C'est pour cette raison, qu'à la lumière de la vrai doctrine de la prédestination biblique, lorsque j'écoute votre argument faisant croire que cette doctrine est responsable du dérapage moral du mécréant; je ne peux qu'y voir l'absurdité de croire qu'une personne croyant en la prédestination qui ne concerne que ceux qui sont sauvés, càd ceux qui croient au message évangélique sur Jésus qui leur garanti le salut, en arriveraient à se suicider, ou auraient de mauvais comportements moraux envers les autres.
C'est un scénario impossible! Ce ne sont que des incrédules refusant le message évangélique à salut qui ne peuvent en leur égarement déformer la compréhension de ce qu'est la prédestination des élus.

À suivre...



chretien

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Re: A Son image.

Message par chretien le Mer 6 Sep - 23:52

Fondcombe a écrit:Expliquez-moi, s'il vous plaît : Comment celui qui croit "vraiment" en la prédestination biblique peut-il savoir qu'il est sauvé?
Il le sait par sa foi en les promesses de Dieu en Jésus-Christ. Et il ne sait pas seulement qu'il est sauvé mais aussi que Dieu le gardera jusqu'à la fin dans les fruits de l'Esprit qui est le sceau de l'Esprit.
‘‘Quiconque est né de Dieu ….. la semence de Dieu demeure en lui; …..’’ (1 Jean 3 :9 LSG)
‘‘…. Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? …..Qui nous séparera de l’amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l’angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l’épée? …..
Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.’’ (Romains 8 : 31,35,38,39 LSG)
‘‘Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.’’ (Matthieu 24:24 LSG)
‘‘Et moi, je leur donne la vie éternelle ; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main.’’ (Jean 10 :28 LSG)


Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Je connais cette conclusion et les Écritures nous en donnent l’avertissement :
Mais l'homme naturel n'accueille pas ce qui relève de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui ; il ne peut pas connaître cela, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. (1 Corinthiens 2 :14)

Cette traduction de "l'homme naturel" sert bien votre propos, mais elle est bancale. il faudrait plutôt traduire par "homme psychique", ou "l'homme qui n'a qu'une âme", en opposition à l'esprit. Ce passage ne dit pas du tout que l'homme reçoit l'Esprit de Dieu sans aucune acceptation de sa part. au contraire, dans l'Evangile et les Actes, l'Esprit est donné à des hommes qui sont en chemin vers Dieu. Les prosélytes ne peuvent pas tout saisir de ce que l'Esprit leur donne, mais le désir de Dieu est dans leur coeur.
Mais je suis dans les grandes lignes d'accord avec vous sur votre traduction de "l'homme naturel" faisant référence à "homme psychique", ou "l'homme qui n'a qu'une âme", en opposition à l'esprit. C'est en ce sens qu'il est mort spirituellement. Je n'ai également jamais dit que l'homme né de nouveau à toute la connaissance de la Vérité, mais il est en mesure de reconnaitre la Vérité fondamentale à salut qui est la Parole de Dieu en l'Évangile. Comme vous le dites, le désir véritable de Dieu y est présent. Càd que la Parole n'est pas dans son cas sans effet assuré. Un enfant qui vient au monde, quoique vivant n'est pas adulte en partant, mais tout de même vivant.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Je constate toujours cette propagande doctrinale de justice par le mérite ignorant sciemment que bibliquement l’homme en est spirituellement incapable.
Parlant d’imposer par force, càd sans vraiment de consentement préalable, nommez-moi un homme à part Christ qui a eu le choix préalable de venir au monde pour participer à ce test de vie impliquant la damnation ou le salut ?
Si vous ne pouvez me citer aucun homme, cela démontrera que votre argument sur la priorité et nécessité du choix de l’homme comme gage de justice torpille votre doctrine dès le départ.

Le jeune riche, Zachée, Judas, Corneille, Hérode, Lydie, Thomas, Marie, et tant d'autres. Tous ont eu la libre disposition d'accueillir ou de refouler la proposition de l'Evangile et du Salut.
Oui, mais bcp d'autres (des millions d'inconnus) ne l'ont jamais eu cette proposition. Et tous ceux à qui vous faites allusion qui ont eu cette proposition, seul ceux à qui le Père a donné d'accepter Jésus l'ont accepté. Prenez le temps de lire et d'étudier cette Vérité dans le passage de Jean 6 : 60-66

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:
Fondcombe a écrit:Je répète la question : l'homme est-il en mesure, selon vous, de refuser cette nouvelle naissance ? On n'est pas tenus d'accepter uniquement ce qu'on mérite...
Non il n’est pas en mesure de refuser sa nouvelle naissance, tout comme un homme ne peut pas refuser de venir au monde et de subir le test du salut ; cela lui est imposé sans son consentement. C’est étonnant, sur cette dernière vérité vous ne criez jamais à l’injustice d’imposition par la force !

Parce que le test en question respecte la liberté de l'homme, et plus précisément : sa nature, contrairement à votre doctrine qui prétend que l'homme doit être dénaturé pour être sauvé...
Votre compréhension de la liberté de l"homme ne vient pas de l'enseignement de la Bible. Je ne prétend rien sur la nature de l'homme. Les Saintes Écritures affirment clairement que l'homme est esclave à sa nature pécheresse, séparé de la Vérité qui est Dieu en son entendement pour son salut càd mort spirituellement le rendant incapable de saisir les choses (Vérité) spirituelles.

Pardonnez moi d'insister, mais j'aimerais bien comprendre votre logique pour que vous puissiez rester cohérent avec votre doctrine nécessitant le choix libre pour y avoir justice avec le fait qu'aucun homme n'a eu la liberté d'accepter ou de refuser de venir au monde pour passer ce teste de Paradis ou d'enfer. Dés le départ ce teste lui est imposé ne respectant pas sa liberté de choix , alors comment pouvez vous rester cohérent avec votre doctrine de justice lié obligatoirement à la liberté de choix de l'homme pour y avoir justice?

Je vais vous donnez une analogie sur le teste de Paradis et d'enfer qui explique bien mon incompréhension à votre conception du libre arbitre.
Alors expliquez moi pour quelle raison des hommes sains d'esprit qui se trouvent dans une situation de famine ayant toutes les informations nécessaires pour juger de la situation, connaissant suffisamment la différence entre un bon gâteau nourrissant et une bouse de vache, certains (majoritaire) choisiraient cette dernière et le reste (minoritaire) choisirait le gâteau nourrissant pour satisfaire leurs besoin de s'alimenter pour leur survie?

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Re: A Son image.

Message par gaston21 le Jeu 7 Sep - 17:15

Moralité de tout ça; vous avez quasi toutes les chances de ne pas faire partie des nombreux élus: alors, jouissez de la vie sans entrave! Les femmes, l'alcool, la bouffe! Dépêchez-vous, la vie est courte! La prédestination, cette si vieille rengaine, remise au goût du jour...
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Message par Fondcombe le Ven 8 Sep - 20:28

Bonjour chretien,

chretien a écrit:Ce n'est pas un enseignement sur l'omniscience de Dieu qu'on y trouve (ni concernant celui de le Genèse); c'est un enseignement sur la raison de son choix parmi les hommes qui ne dépend pas des œuvres. Et c'est pourquoi, pour renforcer ce fait, il l'annonce à Rebecca en spécifiant que ce choix à été fait avant même qu'ils aient pu faire la moindre œuvre. Afin de comprendre que nous devons oublier cette aspect du mérite par les œuvres pour justifier son choix. Ce qui rejoint l'enseignement de Éph. 2:8  C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. Ne me dites pas comme chrétien que vous ne connaissez pas ce verset fondamental de la doctrine chrétienne !
Ainsi le dessein de Dieu comme vous dites se déploiera comme effet de son choix, et non l'inverse. Le fait qu'il annonce ce que sera le future pour eux sert à confirmer qu'il en est l'auteur par son choix tout en clarifiant que ce choix n'a rien à voir avec leurs œuvres.

Je ne vous disais pas que ce passage était un "enseignement sur l'omniscience de Dieu".
Ce passage de l'épître aux romains a pour sujet l'universalité du Salut. Il démontre que le Salut, malgré les apparences, n'est pas réservé à Israël. Dieu ne spécifie pas à Rebecca que Son choix se fait avant que ses enfants aient fait la moindre oeuvre. Ce qu'Il lui révèle, c'est ce qui va se passer, c'est tout. Paul parle des oeuvres parce qu'au moment où les hommes agissent, Dieu sait ce qu'il en sera dans le futur, contrairement à nous.
En ep2,8 c'est par la grâce que nous sommes sauvés, au moyen de la foi. La Grâce ne dépend pas des oeuvres, mais elle dépend de la foi qui elle, doit venir du coeur des hommes, même si Dieu peut les renforcer dans ce domaine.

Dites-moi, lorsque Paul affirme qu'il a été choisi par Dieu pour annoncer l'Évangile dès sa présence dans le sein de sa mère;, a-t-il été choisi à ce moment parce que Dieu savait qu'il allait choisir de l'annoncer dans le futur; ou, si Paul allait choisir de l'annoncer dans le futur parce qu'il avait été choisi? La réponse est le deuxième scénario car vous ne pourrez me citer un verset ou un passage explicite qui nous enseigne votre doctrine que Dieu accorde des faveurs à l'homme en raison d’œuvres futures qu'ils feront. Vous n'en trouverez-pas, et cela démontre comme je vous l'ai déjà dit que vous cherchez à cadrer la cause du salut par le mérite selon la compréhension de la  justice humaine.

C'est à peu de choses près la même chose, c'est la manière hébraïque antique de dire que Dieu connaît l'avenir et domine le temps. Ces concepts ne se formulent pas de cette manière dans la pensée antique. En parlant de lui ainsi, Paul insiste sur l'appel divin qui lui a été fait, comme Jérémie et Samson. Mais en aucun cas cette manière de parler ne remet en cause sa liberté. Dans le psaume 51, le psalmiste se reconnait pécheur dès le sein de sa mère, et pourtant ça ne l'empêche pas de prier le Seigneur de le purifier.
Je ne comprends pas le Salut comme découlant de la justice humaine. Je le comprend comme découlant de la Miséricorde de Dieu pour tous les hommes, qui n'a rien d'humain, mais qui n'est ni inaccessible, ni laxiste.

Jean ne dit pas seulement cela. Il cite aussi Jésus disant :
Jean 6:36 Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point.
Pourquoi? Parce qu'ils ne font pas parti de ceux que le Père donne au Fils.
Jean 6:65 Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
Quels sont ceux donnés par le Père qui viendront au Fils ? Selon Jésus, ce sont tous ceux que le Père lui donne.
Jean 6:37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, ...;
Qui sont ceux que le Père donne au Fils ? Ce sont ses brebis.
Jean 10:27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
Encore une fois, qui sont ceux qui ne viennent pas au Fils (au Verbe), qui ne l'acceptent pas selon Jésus ?
Jean 6:36 Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point.
Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
Vous voyez la nuance de ce dernier verset ? Ils ne croient pas parce qu'ils ne sont pas de ses brebis; et non l'inverse.

Jean 6,65 ne dit pas comment le Père donne certains hommes au Fils.
Et le "comment" est donné plus haut, en 16,45 : "Dans les prophètes il est écrit: Tous seront instruits par Dieu. Quiconque a entendu ce qui vient du Père et reçoit son enseignement vient à moi."
Ainsi, le Père instruit les hommes, tous. Et ceux qui entendent, viennent au Fils : ce sont les brebis, qui, en effet, "entendent sa voix". il faut donc comprendre que Dieu donne des signes compréhensibles par tous et qui leur permettent de rencontrer le Christ. encore faut-il qu'ils leur fassent bon accueil.

La compassion de Dieu en ce qui regarde le salut ne porte sur aucune raison humaine et repose que sur sa seule grâce puisque l'homme est  spirituellement mort. (Voir Rom. 3: 10-18 et 1 Cor. 2:14)

Vous êtes en train de me dire que la compassion de Dieu est incompréhensible, et qu'elle n'est pas ce que nous appelons compassion. En ce cas, l'Evangile est incompréhensible et nous ne pouvons le saisir, lui qui parle tant de fois de la Miséricorde de Dieu. A quoi bon en effet en parler, si c'est quelque chose qui serait "au-delà de la raison". Votre image de Dieu n'est pas si loin de celle des musulman, pour qui Allah est insaisissable (et ils croient aussi à la prédestination), inconnaissable. La miséricorde de Dieu n'est pas miséricorde si elle n'est pas souci pour l'homme qui souffre.

Je vois que mes contres arguments à votre logique sur le libre arbitre vous passe comme de l'eau sur le dos d'un canard!
De quelle décision libre me parlez-vous? Libre de quoi? Certainement pas de son orgueil n'est-pas?
D'où lui vient cette orgueil que ceux qui acceptent la Vérité n'ont pas?
Quel serait la raison de choisir d'être orgueilleux devant l'évidence ? Et j’insiste, DEVANT L'ÉVIDENCE ? Était-il sain d'esprit? Ou tout simplement une mauvaise personne? Si ce n'était pas malgré lui qu'il était une mauvaise personne, quelle est la raison qu'il a choisi d'être une mauvaise personne (orgueilleux, l'amour détourné qu'il a de lui-même) DEVANT L'ÉVIDENCE ?
Dans cette obscurcissement comme vous dites (aveuglement) comment pouvait-il voir L'ÉVIDENCE ?
Devant cette engrenage vers un obscurcissement de plus en plus profond, Dieu voulant sauver chaque homme, ne devait-il pas avoir compassion et le laisser à son libre arbitre (selon votre définition) et ainsi lui laisser toujours la chance (selon votre langage) au lieu de l'endurcir pour le garder à coup sure rebelle ? Pourquoi dites-vous (selon votre doctrine que le Dieu d'amour ne peut que désirer sauvé chaque homme peut importe sa situation de péché) "Dieu ne peut que l'endurcir" ? Ça ne fait aucun sens!

La source de son orgueil, c'est ce que vous ne voulez pas accepter : c'est le mystère de la liberté de chacun. L'orgueil finit par être une prison, mais on peut tout à fait s'y conduire librement, et en connaissance de cause. Et c'est par cette même liberté qu'on peut dire oui à Dieu pour qu'il donne toute Sa grâce.
L'orgueil peut rendre toutes les évidences moins vraies, moins belles et moins justes que l'auto-satisfaction.
A ceux qui s'ouvrent à Dieu, Dieu donne Sa grâce de venir de plus en plus près.
Ceux qui se ferment, Dieu les laisse s'endurcir. Il a laissé à Pharaon sa chance jusqu'au bout, mais il ne démord pas, et les signes empirent, jusqu'à la mort des premiers-nés. Voilà l'endurcissement de pharaon. Même ici, il aurait pu se retourner, mais il a préféré poursuivre les hébreux.

La doctrine de la prédestination biblique n'annule pas le libre arbitre biblique. Mais elle contredit la construction biaisée du libre arbitre selon la philosophie du monde. Dans la doctrine de la prédestination biblique, l'homme participe avec la vraie conception biblique de son libre arbitre à son destin. Cette participation est dépendante de son état d'âme soit spirituellement mort, soit vivant, selon le bon vouloir de Dieu en sa miséricorde pour le faire passer de la mort spirituelle à la vie spirituelle. (nouvelle naissance, résurrection spirituelle)

Il faut arrêter de dire que Dieu a "miséricorde", puisque ce n'est pas de cela dont vous parlez, il s'agit de quelque chose qui est incompréhensible, comme vous l'avez dit plus haut, alors que la miséricorde, elle, a un sens. Ce que vous nommez "miséricorde" est une sélection hasardeuse qui ne repose sur rien, une loterie qui fait surgir des vivants aléatoirement au milieu de morts-vivants.

chretien a écrit:Je ne ni pas que dans ce chapitre le païen est aussi inclue dans la Promesse tout comme le juif. Notre différent n'est pas sur ce point mais sur la justification du choix de Dieu à sauver le pécheur juif ou païen. Et je ne comprend pas comment vous pouvez affirmer être cohérent en avec une situation où le potier selon l'enseignement de Jérémie détermine son choix à garder ou discarter le pot sur son tour en fonction de ce que présente le pot et de l'autre côté le situation du potier selon l'enseignement de Paul qui lui ne tient aucunement compte de ce que présente le pot pour le former et le forme à sa guise pour l'usage qu'il en veut (honneur ou usage vile). Paul d'ailleurs enrichie cette situation en nous faisant clairement comprendre que le pot n'a rien à y redire. Ce qui démontre bien que le pot n'a aucune influence sur la décision du potier à quoi il servira.

L'enseignement de Paul ne dit pas que Dieu ne tient aucunement compte de ce que présente le pot. Au contraire, Paul dit que Dieu fait du même argile des vases nobles et vulgaires, v.21 (comme dans Jérémie). Il dit qu'il supporte avec beaucoup de patience des vases prêts pour a perdition(v.22), pour faire connaître sa gloire envers des vases de miséricorde(v.23). L'allusion à Jérémie et à l'argile commun rappelle que les uns peuvent devenir les autres. Hélas, et c'est le drame que soulève Paul, les premiers vases ne se sont pas repentis, comme cela se passait en Jérémie, (et encore : les appelés viennent autant d'entre les Juifs que d'entre les païens(v.24)), ils n'ont pas eu la foi, ils ont cru bon de se contenter de leur propre justice, ce que Paul appelle les "oeuvres".
Le pot a une influence, c'est toute la démonstration de Paul : si Israël avait cherché la justice qui vient de Dieu, s'ils n'avaient pas cherché à établir leur propre loi plutôt que de connaître la justice qui vient de la foi en Dieu, ils auraient connu le salut.
Ce qui ne l'empêche pas de dire :
Rm10.1 Frères, le vœu de mon cœur et ma prière à Dieu pour eux, c'est qu'ils parviennent au salut.
Pour lui, rien n'est donc définitif.  

Comme le dis très bien le vieux dicton protestant : Je ne suis pas sauvé parce que je fais les œuvres de Dieu mais plutôt que je les fais parce que je suis sauvé.
Et moi je donne juste cette nuance : "je les fais parce que je crois que je suis sauvé."

chretien a écrit:
C'est pour cette raison, qu'à la lumière de la vrai doctrine de la prédestination biblique, lorsque j'écoute votre argument faisant croire que cette doctrine est responsable du dérapage moral du mécréant; je ne peux qu'y voir l'absurdité de croire qu'une personne croyant en la prédestination qui ne concerne que ceux qui sont sauvés, càd ceux qui croient au message évangélique sur Jésus qui leur garanti le salut, en arriveraient à se suicider, ou auraient de mauvais comportements moraux envers les autres.        
C'est un scénario impossible! Ce ne sont que des incrédules refusant le message évangélique à salut qui ne peuvent en leur égarement déformer la compréhension de ce qu'est la prédestination des élus.

Moi je ne vous parle pas de chrétiens qui auraient voulu se suicider. Ni de mécréants. Je vous parle du jansénisme, qui enseignait la prédestination comme vous, et dont le mépris des pécheurs, le manque de charité, l'attachement déviant à la souffrance, et l'antisémitisme ont été les lourdes conséquences. Les chrétiens héritiers du jansénisme étaient très pieux, mais avaient un coeur froid. Et cela ne m'étonne pas, parce que je vois là un risque majeur de la doctrine de la prédestination : celui de se croire sauvé uniquement parce qu'on croit en Dieu, tout comme les pharisiens. Dans sa sagesse, Jacques disait "Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent." (Jc 2,19)

[quote]
chretien a écrit:
Fondcombe a écrit:Expliquez-moi, s'il vous plaît : Comment celui qui croit "vraiment" en la prédestination biblique peut-il savoir qu'il est sauvé?
Il le sait par sa foi en les promesses de Dieu en Jésus-Christ. Et il ne sait pas seulement qu'il est sauvé mais aussi que Dieu le gardera jusqu'à la fin dans les fruits de l'Esprit qui est le sceau de l'Esprit.

En quoi sa foi serait-elle le signe de quoi que ce soit? Puisque le salut ne dépend d'aucun mérite, d'aucune vertu? Il y a des personnes qui ont une foi riche et solide, et qui pourtant finissent par la perdre un jour. Il y a d'autres personnes qui ont une foi bien enracinée, une confiance inébranlable en Dieu et qui sont des ordures. Sont-elles sauvées?

‘‘Quiconque est né de Dieu ….. la semence de Dieu demeure en lui; …..’’ (1 Jean 3 :9 LSG)
‘‘…. Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? …..Qui nous séparera de l’amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l’angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l’épée? …..
Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.’’ (Romains 8 : 31,35,38,39 LSG)
‘‘Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.’’ (Matthieu 24:24 LSG)
‘‘Et moi, je leur donne la vie éternelle ; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main.’’ (Jean 10 :28 LSG)

En fait, il semblerait que, de notre point de vue d'humains, il soit impossible de savoir si telle personne sera sauvée avant de constater chez elle une réelle conversion, sincère et visible, qui ne se dédit pas jusquà la mort. Il n'y a donc que Dieu qui sache qui est sauvé pendant qu'il ou elle est encore en vie sur terre.
Quel intérêt y a-t-il d'enseigner une doctrine qui dirait que tout est joué d'avance, puisque seul Dieu serait témoin de ce jeu, quoi qu'il en soit ?

Mais je suis dans les grandes lignes d'accord avec vous sur votre traduction de "l'homme naturel" faisant référence à "homme psychique", ou "l'homme qui n'a qu'une âme", en opposition à l'esprit. C'est en ce sens qu'il est mort spirituellement. Je n'ai également jamais dit que l'homme né de nouveau à toute la connaissance de la Vérité, mais il est en mesure de  reconnaitre la Vérité fondamentale à salut qui est la Parole de Dieu en l'Évangile. Comme vous le dites, le désir véritable de Dieu y est présent. Càd que la Parole n'est pas dans son cas sans effet assuré. Un enfant qui vient au monde, quoique vivant n'est pas adulte en partant, mais  tout de même vivant.  

Non. Pour Paul, l'homme n'est pas "psychique" ou réduit à l'âme par nature. L'homme charnel devient spirituel grâce aux enseignements, c'est ce qu'il dit un peu plus loin que votre citation de 1Co 2,14:
"Pour moi, frères, je n'ai pu vous parler comme à des hommes spirituels mais seulement comme à des hommes charnels, comme à des petits enfants en Christ. C'est du lait que je vous ai fait boire, non de la nourriture solide: vous ne l'auriez pas supportée. Mais vous ne la supporteriez pas davantage aujourd'hui, car vous êtes encore charnels. Puisqu'il y a parmi vous jalousie et querelles, n'êtes-vous pas charnels et ne vous conduisez-vous pas de façon tout humaine? "1Co 3, 1-3

Les chrétiens à qui Paul s'adresse sont encore charnels, ils ne sont pas encore spirituels, mais il est évident qu'il ne doute pas qu'ils le deviendront. ses lecteurs ne sont pas spirituellement morts.


Votre compréhension de la liberté de l"homme ne vient pas de l'enseignement de la Bible. Je ne prétend rien sur la nature de l'homme. Les Saintes Écritures affirment clairement que l'homme est esclave à sa nature pécheresse, séparé de la Vérité qui est Dieu en son entendement pour son salut càd mort spirituellement le rendant incapable de saisir les choses (Vérité) spirituelles.

Eh bien ce n'est pas comme ça que je vois les choses. J'ai répondu à tous vos arguments que vous appuyez de furtives citations bibliques en développant la suite ou le contexte de ces dernières pour vous montrer que ce n'est pas ce que disent les Ecritures. Je prétends en effet que l'homme doit accueillir la Parole de Dieu, doit croire en Jésus-Christ pour recevoir la grâce de Son pardon et de Sa vie. Je vous invite à relire la parabole du semeur, qui montre comment Dieu sème sa Parole pour tous les hommes, et comment ce sont les dispositions propres à chacun qui font qu'ils grandissent ou non.

Pardonnez moi d'insister, mais j'aimerais bien comprendre votre logique pour que vous puissiez rester cohérent avec votre doctrine nécessitant le choix libre pour y avoir justice avec le fait qu'aucun homme n'a eu la liberté d'accepter ou de refuser de venir au monde pour passer ce teste de Paradis ou d'enfer.  Dés le départ ce teste lui est imposé ne respectant pas sa liberté de choix , alors comment pouvez vous rester cohérent avec votre doctrine de justice lié obligatoirement à la liberté de choix de l'homme pour y avoir justice?

Prétendre que l'homme devrait être libre de choisir de naître ou non est un raisonnement par l'absurde. L'homme n'est pas libre avant de naître, puisqu'il n'est pas né. Il naît pour être libre. Et son existence consiste justement à construire cette liberté, à se réaliser totalement. Quand je dis que l'homme est libre, je ne dis pas que l'homme est divin, c'est à dire éternel et tout-puissant sur ce qu'il est. La condition humaine est de tendre librement vers Dieu. Cette liberté implique donc qu'il a la possibilité de rejeter cette condition, ce qui correspond à l'enfer.

Je vais vous donnez une analogie sur le teste de Paradis et d'enfer qui explique bien mon incompréhension à votre conception du libre arbitre.
Alors expliquez moi pour quelle raison des hommes sains d'esprit qui se trouvent dans une situation de famine ayant  toutes les informations nécessaires pour juger de la situation, connaissant suffisamment la différence entre un bon gâteau nourrissant et une bouse de vache, certains (majoritaire) choisiraient cette dernière et le reste (minoritaire) choisirait le gâteau nourrissant pour satisfaire leurs besoin de s'alimenter pour leur survie?

Parce qu'ils ont pu nourrir une telle colère à cause de cette famine, qu'ils ont fini par mépriser le bon gâteau, qui leur aura douloureusement manqué, par exemple. Ou bien parce qu'ils n'auront trouvé à manger que des bouses à manger durant la famine, s'en seront contentés, et préféreront la choisir même une fois le bon gâteau survenu, par peur de perdre ce qu'ils avaient...
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Re: A Son image.

Message par chretien le Sam 9 Sep - 20:06

Bonjour Fondcombe

Je tiens à vous dire avant de commencer que j'apprécie le temps que vous y mettez pour répondre à mes arguments.    

Fondcombe a écrit:Bonjour chretien,

chretien a écrit:Ce n'est pas un enseignement sur l'omniscience de Dieu qu'on y trouve (ni concernant celui de le Genèse); c'est un enseignement sur la raison de son choix parmi les hommes qui ne dépend pas des œuvres. Et c'est pourquoi, pour renforcer ce fait, il l'annonce à Rebecca en spécifiant que ce choix à été fait avant même qu'ils aient pu faire la moindre œuvre. Afin de comprendre que nous devons oublier cette aspect du mérite par les œuvres pour justifier son choix. Ce qui rejoint l'enseignement de Éph. 2:8  C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. Ne me dites pas comme chrétien que vous ne connaissez pas ce verset fondamental de la doctrine chrétienne !
Ainsi le dessein de Dieu comme vous dites se déploiera comme effet de son choix, et non l'inverse. Le fait qu'il annonce ce que sera le future pour eux sert à confirmer qu'il en est l'auteur par son choix tout en clarifiant que ce choix n'a rien à voir avec leurs œuvres.

Je ne vous disais pas que ce passage était un "enseignement sur l'omniscience de Dieu"....
Mais en me disant selon vous que ce passage suggère que la cause de son choix provient de son omniscience sur les oeuvres de chacun d'eux; pour moi c'est tout comme, surtout que vous ignorez complétement le fait qu'il est dit que ça ne dépend pas de leurs oeuvres.

Fondcombe a écrit:Ce passage de l'épître aux romains a pour sujet l'universalité du Salut. Il démontre que le Salut, malgré les apparences, n'est pas réservé à Israël. Dieu ne spécifie pas à Rebecca que Son choix se fait avant que ses enfants aient fait la moindre oeuvre. Ce qu'Il lui révèle, c'est ce qui va se passer, c'est tout. Paul parle des oeuvres parce qu'au moment où les hommes agissent, Dieu sait ce qu'il en sera dans le futur, contrairement à nous.
Quoiqu'il est vrai que ce passage fait allusion aussi au salut des païens, je ne peux aller dans votre sens de faire abstraction que le point de mire principale est de démontrer que le choix de Dieu pour choisir ses enfants parmi les juifs et les païens n'est pas dépendant de leurs œuvres. Je lis noir sur blanc que Dieu spécifie bien à Rebecca que Son choix ne se réfère pas aux œuvres en spécifiant que Son choix s'est fait avant qu'ils aient fait aucun œuvre pour ensuite renchérir dans le même verset en disant que cela ne dépend pas des oeuvres mais de Sa seule volonté. Sans oublier le verset 16 reprenant l’inutilité du vouloir et des œuvres de l'homme.    

Fondcombe a écrit:En ep2,8 c'est par la grâce que nous sommes sauvés, au moyen de la foi. La Grâce ne dépend pas des oeuvres, mais elle dépend de la foi qui elle, doit venir du coeur des hommes, même si Dieu peut les renforcer dans ce domaine.
Bien sure que la foi doit venir du cœur des hommes. Mais pour y venir il faut que Dieu lui accorde par grâce. La foi est un don de Dieu. Il fait plus que de la renforcer, il la fait suffisante à salut.
Phi. 1:29 car il vous a été fait la grâce, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui,
Cela va même à ce que c'est Dieu qui accorde la repentance du croyant.
Actes 11:18 Après avoir entendu cela, ils se calmèrent, et ils glorifièrent Dieu, en disant: Dieu a donc accordé la repentance aussi aux païens, afin qu'ils aient la vie.
Il n'a pas seulement accordé qu'ils entendent la Vérité mais aussi la nécessité de se repentir et d'avoir la foi à salut. Un homme qui n'a pas la foi suffisante en Dieu ne peut pas accepter Jésus et un homme qui a la foi suffisante en Dieu ne peut pas refuser Jésus. Le contraire est absurde.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Dites-moi, lorsque Paul affirme qu'il a été choisi par Dieu pour annoncer l'Évangile dès sa présence dans le sein de sa mère;, a-t-il été choisi à ce moment parce que Dieu savait qu'il allait choisir de l'annoncer dans le futur; ou, si Paul allait choisir de l'annoncer dans le futur parce qu'il avait été choisi? La réponse est le deuxième scénario car vous ne pourrez me citer un verset ou un passage explicite qui nous enseigne votre doctrine que Dieu accorde des faveurs à l'homme en raison d’œuvres futures qu'ils feront. Vous n'en trouverez-pas, et cela démontre comme je vous l'ai déjà dit que vous cherchez à cadrer la cause du salut par le mérite selon la compréhension de la  justice humaine.

C'est à peu de choses près la même chose, c'est la manière hébraïque antique de dire que Dieu connaît l'avenir et domine le temps. Ces concepts ne se formulent pas de cette manière dans la pensée antique. En parlant de lui ainsi, Paul insiste sur l'appel divin qui lui a été fait, comme Jérémie et Samson. Mais en aucun cas cette manière de parler ne remet en cause sa liberté.
C'est une affirmation purement gratuite et l'appel divin ne contredit pas la prédestination, tout au contraire il en fait parti. Car de fait cela ne remet pas en cause sa liberté biblique différente de celle enseignée par la philosophie du monde à laquelle vous adhérez.

Fondcombe a écrit:Dans le psaume 51, le psalmiste se reconnait pécheur dès le sein de sa mère, et pourtant ça ne l'empêche pas de prier le Seigneur de le purifier.
Bien sure puisque qu'un né de nouveau prend conscience de sa faiblesse en sa chair qui est contre Dieu et qu'il combattra jusqu'à sa mort. Car la chair adamique ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.

Fondcombe a écrit:Je ne comprends pas le Salut comme découlant de la justice humaine. Je le comprend comme découlant de la Miséricorde de Dieu pour tous les hommes, qui n'a rien d'humain, mais qui n'est ni inaccessible, ni laxiste.
Votre mis-conception de la prédestination ressort encore ici car il n'y a aucun laxisme dans l'acceptation de la Vérité de celui qui est né de nouveau. Il l'acceptera de sa propre volonté avec empressement justement parce qu'il est né de nouveau. Ce que j'appelle "justice humaine" c'est la conception que le salut se mérite par les œuvres; et c'est bien ce que vous affirmez en y faisant mention des œuvres futures. Bien libre à vous de nier votre nécessité d'inclure la justice méritoire de la justice humaine dans le processus du salut, mais en fait c'est cette dernière qui vous amène à refuser la miséricorde de Dieu qui s'applique sur l'état d'âme spirituellement morte aux choses spirituelles donc de Sa miséricorde sur celui qui est choisi par Dieu par pure grâce.
En ce qui concerne votre conception et compréhension de l'application de la liberté, vous ne m'avez toujours pas expliqué comme cela se manifeste pour en arriver à faire un choix plutôt qu'un autre. Alors lorsque vous me parlez de liberté de l'homme, je n'y comprend rien.  

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Jean ne dit pas seulement cela. Il cite aussi Jésus disant :
Jean 6:36 Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point.
Pourquoi? Parce qu'ils ne font pas parti de ceux que le Père donne au Fils.
Jean 6:65 Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.
Quels sont ceux donnés par le Père qui viendront au Fils ? Selon Jésus, ce sont tous ceux que le Père lui donne.
Jean 6:37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, ...;
Qui sont ceux que le Père donne au Fils ? Ce sont ses brebis.
Jean 10:27 Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent.
Encore une fois, qui sont ceux qui ne viennent pas au Fils (au Verbe), qui ne l'acceptent pas selon Jésus ?
Jean 6:36 Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point.
Jean 10:26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
Vous voyez la nuance de ce dernier verset ? Ils ne croient pas parce qu'ils ne sont pas de ses brebis; et non l'inverse.

Jean 6,65 ne dit pas comment le Père donne certains hommes au Fils.
Et le "comment" est donné plus haut, en 16,45 : "Dans les prophètes il est écrit: Tous seront instruits par Dieu. Quiconque a entendu ce qui vient du Père et reçoit son enseignement vient à moi."
Ainsi, le Père instruit les hommes, tous. Et ceux qui entendent, viennent au Fils : ce sont les brebis, qui, en effet, "entendent sa voix". il faut donc comprendre que Dieu donne des signes compréhensibles par tous et qui leur permettent de rencontrer le Christ. encore faut-il qu'ils leur fassent bon accueil.
N'avez-vous pas lu dans la Bible que celui qui refuse la Vérité c'est celui qui voit sans voir et entend sans entendre? Qu'il est incapable de saisir la Vérité. C'est vrai, le verset 6:65 ne dit pas le "comment" mais plutôt le "pourquoi". Sans le "pourquoi" le "comment" n'a aucun pouvoir. Car pour l'aveugle et le sourd le "comment" en 16,45 n'aura aucun effet. Seul les brebis donnés par le Père au Fils voient et entendent le Fils parce que de sourd qu'ils étaient, le Père leur a donné ouïe spirituel pour l'entendre.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:La compassion de Dieu en ce qui regarde le salut ne porte sur aucune raison humaine et repose que sur sa seule grâce puisque l'homme est  spirituellement mort. (Voir Rom. 3: 10-18 et 1 Cor. 2:14)

Vous êtes en train de me dire que la compassion de Dieu est incompréhensible, et qu'elle n'est pas ce que nous appelons compassion. En ce cas, l'Evangile est incompréhensible et nous ne pouvons le saisir, lui qui parle tant de fois de la Miséricorde de Dieu. A quoi bon en effet en parler, si c'est quelque chose qui serait "au-delà de la raison". Votre image de Dieu n'est pas si loin de celle des musulman, pour qui Allah est insaisissable (et ils croient aussi à la prédestination), inconnaissable. La miséricorde de Dieu n'est pas miséricorde si elle n'est pas souci pour l'homme qui souffre.
Votre définition de la miséricorde est erronée (voir déf. dictionnaire) et n'a rien à voir avec la souffrance. Elle est lié au pardon du criminel et non pas au pardon de l’innocent qui souffre. Et selon les Écritures, il n'y a que des hommes coupables en ce monde. Il n'y a pas d'innocent face au péché. La souffrance du criminel qui résulte de sa criminalité fait partie du processus de la justice selon la loi. Dans le cas du salut cette loi est divine et parfaite. Lorsqu'un juge ou ministre de la justice accorde le pardon, il ne le fait pas en fonction de ce que la loi prescrit spécifiquement pour son crime, mais pour tout autre raison en dehors de ce qu'elle prescrit sur le crime en question. Mais même là, le juge ou le ministre agit toujours selon la loi et qui lui donne cette licence à la miséricorde qui n'est en aucun moment une obligation pour lui à la donner.
De même, Dieu a institué des lois justes en sa création et Dieu en aucun moment les voit comme imparfaites au point de se sentir obliger d'offrir sa miséricorde à tous les hommes qui sont tous méritoires à l'enfer pour ce qu'ils sont, càd, en leur état spirituel non régénéré,aimant l'injustice et haïssant la Vérité de Dieu.    

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Je vois que mes contres arguments à votre logique sur le libre arbitre vous passe comme de l'eau sur le dos d'un canard!
De quelle décision libre me parlez-vous? Libre de quoi? Certainement pas de son orgueil n'est-pas?
D'où lui vient cette orgueil que ceux qui acceptent la Vérité n'ont pas?
Quel serait la raison de choisir d'être orgueilleux devant l'évidence ? Et j’insiste, DEVANT L'ÉVIDENCE ? Était-il sain d'esprit? Ou tout simplement une mauvaise personne? Si ce n'était pas malgré lui qu'il était une mauvaise personne, quelle est la raison qu'il a choisi d'être une mauvaise personne (orgueilleux, l'amour détourné qu'il a de lui-même) DEVANT L'ÉVIDENCE ?
Dans cette obscurcissement comme vous dites (aveuglement) comment pouvait-il voir L'ÉVIDENCE ?
Devant cette engrenage vers un obscurcissement de plus en plus profond, Dieu voulant sauver chaque homme, ne devait-il pas avoir compassion et le laisser à son libre arbitre (selon votre définition) et ainsi lui laisser toujours la chance (selon votre langage) au lieu de l'endurcir pour le garder à coup sure rebelle ? Pourquoi dites-vous (selon votre doctrine que le Dieu d'amour ne peut que désirer sauvé chaque homme peut importe sa situation de péché) "Dieu ne peut que l'endurcir" ? Ça ne fait aucun sens!

La source de son orgueil, c'est ce que vous ne voulez pas accepter : c'est le mystère de la liberté de chacun. L'orgueil finit par être une prison, mais on peut tout à fait s'y conduire librement, et en connaissance de cause. Et c'est par cette même liberté qu'on peut dire oui à Dieu pour qu'il donne toute Sa grâce.
L'orgueil peut rendre toutes les évidences moins vraies, moins belles et moins justes que l'auto-satisfaction.
A ceux qui s'ouvrent à Dieu, Dieu donne Sa grâce de venir de plus en plus près.
Ceux qui se ferment, Dieu les laisse s'endurcir. Il a laissé à Pharaon sa chance jusqu'au bout, mais il ne démord pas, et les signes empirent, jusqu'à la mort des premiers-nés. Voilà l'endurcissement de pharaon. Même ici, il aurait pu se retourner, mais il a préféré poursuivre les hébreux.
J’essaie vraiment de vous comprendre. Vous me dites que la source (la raison) de l'orgueil de Pharaon c'est qu'il l'a mystérieusement choisi en sa liberté. Que les raisons pour ses choix en sa liberté sont incompréhensibles (mystérieuses), toutefois ils restent méritoire pour son salut. Que tout en étant en prison psychiquement parlant il est mystérieusement libre en ses choix tout en sachant pourquoi. Donc il est en prison sans être vraiment en prison et peut sortir s'il le veut puisqu'il le sait. L'orgueil peut rendre l'évidence moins vrai mais malgré cela le mystère de la liberté lui permet de choisir quand même l'évidence même rendue moins évidente.    scratch Et le hasard dans ce genre de choix n'y est pour rien mais comme dans l'exemple de Pharaon Dieu lui a tout de même laissé sa chance.Suspect
C'est une façon de le voir dont je n'arrive toujours pas à comprendre la logique. D'ailleurs votre langage trahit vos explications car vous me parlez de chance comme si le choix de l'homme est un coup de dés qui lui sera peut être favorable en lui donnant du temps.
Par contre, c'est que bibliquement, il n'y a pas de mystère sur la raison du choix de refuser la Vérité. C'est que l'homme est psychiquement esclave de sa chair càd à ses désirs charnels; ce qui correspond à une mort spirituelle qui le sépare de la Vérité de Dieu le rendant incapable de la saisir. Bibliquement, Pharaon ne s'est pas endurcie que par lui-même mais que Dieu également l'a lui-même endurcie lui enlevant à dessein toute possibilité de changer. "je t'ai suscité à dessein..."

Vous en train de me dire que la raison de votre choix d'accepter la Vérité reste fondamentalement un mystère pour vous quoi toutefois ça vous permet d'en avoir le mérite pour être sauvé.  je sais pas  
Encore une fois, Ça vous est un mystère parce que vous refusez l'explication biblique sur la prédestination (que moi j'accepte), afin de cadrer avec votre croyance de salut par le mérite des œuvres futures.
Remarquez qu'il n'y a aucune explication explicite de votre conception du libre arbitre en laquelle un homme peut choisir contre son entendement. En fait, ces explications explicites vous viennes du monde. Par contre, il y a bien dans les Écritures l'explication sur la faculté de choix en l'homme qui est esclave de ses désirs et de l'entendement de sa chair.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:La doctrine de la prédestination biblique n'annule pas le libre arbitre biblique. Mais elle contredit la construction biaisée du libre arbitre selon la philosophie du monde. Dans la doctrine de la prédestination biblique, l'homme participe avec la vraie conception biblique de son libre arbitre à son destin. Cette participation est dépendante de son état d'âme soit spirituellement mort, soit vivant, selon le bon vouloir de Dieu en sa miséricorde pour le faire passer de la mort spirituelle à la vie spirituelle. (nouvelle naissance, résurrection spirituelle)

Il faut arrêter de dire que Dieu a "miséricorde", puisque ce n'est pas de cela dont vous parlez, il s'agit de quelque chose qui est incompréhensible, comme vous l'avez dit plus haut, alors que la miséricorde, elle, a un sens. Ce que vous nommez "miséricorde" est une sélection hasardeuse qui ne repose sur rien, une loterie qui fait surgir des vivants aléatoirement au milieu de morts-vivants.
Vous êtes dans l'erreur. C'est votre explication sur le libre arbitre qui ne repose sur rien de biblique. Il n'y a aucun enseignement de ce que vous expliquez dans la Bible. La perception du choix aléatoire des élus n'est qu'une illusion de la vision limitée humaine. La miséricorde (voir dictionnaire) est lié au pardon du criminel et c'est que les Écritures enseignent. Elles enseignent aussi que la raison de cette miséricorde ne dépend pas du vouloir des hommes ni de ses œuvres contrairement à ce que vous dites, mais plutôt que le bon vouloir de l'homme dépend de Sa miséricorde; et cette dernière repose sur la Volonté de Dieu selon son dessein qui porte une part de mystère qui n'ait pas révélé pour le moment. Il n'y a pas bibliquement de hasard en Dieu, ni en son dessein.
Pour les élus il est dit:
2 Tim. 1:9 qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels,
Pour les réprouvésil est dit:
1 Pierre 2:8 Et une pierre d’achoppement Et un rocher de scandale; ils s’y heurtent pour n’avoir pas cru à la parole, et c’est à cela qu’ils sont destinés.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Je ne ni pas que dans ce chapitre le païen est aussi inclue dans la Promesse tout comme le juif. Notre différent n'est pas sur ce point mais sur la justification du choix de Dieu à sauver le pécheur juif ou païen. Et je ne comprend pas comment vous pouvez affirmer être cohérent en avec une situation où le potier selon l'enseignement de Jérémie détermine son choix à garder ou discarter le pot sur son tour en fonction de ce que présente le pot et de l'autre côté le situation du potier selon l'enseignement de Paul qui lui ne tient aucunement compte de ce que présente le pot pour le former et le forme à sa guise pour l'usage qu'il en veut (honneur ou usage vile). Paul d'ailleurs enrichie cette situation en nous faisant clairement comprendre que le pot n'a rien à y redire. Ce qui démontre bien que le pot n'a aucune influence sur la décision du potier à quoi il servira.

L'enseignement de Paul ne dit pas que Dieu ne tient aucunement compte de ce que présente le pot. Au contraire, Paul dit que Dieu fait du même argile des vases nobles et vulgaires, v.21 (comme dans Jérémie). Il dit qu'il supporte avec beaucoup de patience des vases prêts pour a perdition(v.22), pour faire connaître sa gloire envers des vases de miséricorde(v.23). L'allusion à Jérémie et à l'argile commun rappelle que les uns peuvent devenir les autres. Hélas, et c'est le drame que soulève Paul, les premiers vases ne se sont pas repentis, comme cela se passait en Jérémie, (et encore : les appelés viennent autant d'entre les Juifs que d'entre les païens(v.24)), ils n'ont pas eu la foi, ils ont cru bon de se contenter de leur propre justice, ce que Paul appelle les "oeuvres".
Le pot a une influence, c'est toute la démonstration de Paul : si Israël avait cherché la justice qui vient de Dieu, s'ils n'avaient pas cherché à établir leur propre loi plutôt que de connaître la justice qui vient de la foi en Dieu, ils auraient connu le salut.
Ce qui ne l'empêche pas de dire :
Rm10.1 Frères, le vœu de mon cœur et ma prière à Dieu pour eux, c'est qu'ils parviennent au salut.
Pour lui, rien n'est donc définitif.
Oui aux yeux des hommes mais pas aux yeux de Dieu. Vous n'arrivez pas à faire la distinction à cause de votre recherche par la justice  humaine entre la réalité limité observée par l'homme et la réalité absolu de Dieu qui ne peut être que révélée.
Dans le passage de Rom. 9, c'est la réalité absolu de Dieu sur le salut qui y est expliqué. Et en cette réalité absolu c'est toujours le potier (Dieu) selon son choix qui façonne le pot pour ce qu'il sera, et non l'inverse. Ce qui est différent de l'analogie de Jérémie qui fait allusion à la réalité selon la vision limitée des hommes où le potier (Dieu) selon cette dernière réagit au comportement des hommes.
Ce verset  Galates 4 :9 donne bien la compréhension de ce que je viens de vous expliquer sur la mauvaise tendance de voir la vision humain des choses prévaloir sur la vision divine.
mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu,...  
Dieu est premier en toutes choses incluant le salut même si l'homme a l'impression d'être l'initiateur.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Comme le dis très bien le vieux dicton protestant : Je ne suis pas sauvé parce que je fais les œuvres de Dieu mais plutôt que je les fais parce que je suis sauvé.
Et moi je donne juste cette nuance : "je les fais parce que je crois que je suis sauvé."
Pourquoi cette nuance? Parce que dans le fond vous n'avez pas l'assurance de l'être puisque ce n'est qu'une croyance douteuse de ce qu'affirme Jésus sur le salut de ses élus lorsqu'il dit qu'il n'a perdra aucun de sa main ?

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:
C'est pour cette raison, qu'à la lumière de la vrai doctrine de la prédestination biblique, lorsque j'écoute votre argument faisant croire que cette doctrine est responsable du dérapage moral du mécréant; je ne peux qu'y voir l'absurdité de croire qu'une personne croyant en la prédestination qui ne concerne que ceux qui sont sauvés, càd ceux qui croient au message évangélique sur Jésus qui leur garanti le salut, en arriveraient à se suicider, ou auraient de mauvais comportements moraux envers les autres.        
C'est un scénario impossible! Ce ne sont que des incrédules refusant le message évangélique à salut qui ne peuvent en leur égarement déformer la compréhension de ce qu'est la prédestination des élus.

Moi je ne vous parle pas de chrétiens qui auraient voulu se suicider. Ni de mécréants. Je vous parle du jansénisme, qui enseignait la prédestination comme vous, et dont le mépris des pécheurs, le manque de charité, l'attachement déviant à la souffrance, et l'antisémitisme ont été les lourdes conséquences. Les chrétiens héritiers du jansénisme étaient très pieux, mais avaient un coeur froid. Et cela ne m'étonne pas, parce que je vois là un risque majeur de la doctrine de la prédestination : celui de se croire sauvé uniquement parce qu'on croit en Dieu, tout comme les pharisiens. Dans sa sagesse, Jacques disait "Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent." (Jc 2,19)
Là vous portez un jugement sur mon état d'âme en m’attribuant celui du jansénisme dont je condamne sa théologie erronée de la prédestination, donc hérétique . Lorsque vous me parlez de jansénisme, vous me parlez de mécréants refusant la vraie prédestination biblique qui en leur mécréance manifestent les fruits charnels. Moi quand je vous parle de prédestination biblique, cela fait allusion aux élus qui manifestent les fruits de l'Esprit. D'y voir un risque majeur, c'est votre choix. Mais elle n'est pas plus à risque que l'enseignement de l'Évangile faisant du message pour le salut la pierre d'achoppement en Jésus pour les mécréants.

Fondcombe a écrit:Expliquez-moi, s'il vous plaît : Comment celui qui croit "vraiment" en la prédestination biblique peut-il savoir qu'il est sauvé?
Il le sait par sa foi en les promesses de Dieu en Jésus-Christ. Et il ne sait pas seulement qu'il est sauvé mais aussi que Dieu le gardera jusqu'à la fin dans les fruits de l'Esprit qui est le sceau de l'Esprit.

Fondcombe a écrit:En quoi sa foi serait-elle le signe de quoi que ce soit? Puisque le salut ne dépend d'aucun mérite, d'aucune vertu?
Une foi véritable qui est un don de Dieu se manifeste par les vraies œuvres de Dieu qu'il a préparé d'avance pour eux.

Fondcombe a écrit:Il y a des personnes qui ont une foi riche et solide, et qui pourtant finissent par la perdre un jour. Il y a d'autres personnes qui ont une foi bien enracinée, une confiance inébranlable en Dieu et qui sont des ordures. Sont-elles sauvées?
Non, aucun de vos exemples ne sont des élus. Vous avez toujours cette tendance à voir les choses selon la vision limitée humaine. Car dans le premier cas, ces personnes avaient une foi n'étant pas basée sur l'Esprit. Ce n'était que des loups déguisés en brebis qui tôt ou tard viennent à se dévoiler. Les Écritures sont claires en ce qui les concernent :
1 Jean 2:19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.
Dans le deuxième cas votre scénario ne cadre pas avec le fait biblique qu'on les reconnait à leur fruits.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:‘‘Quiconque est né de Dieu ….. la semence de Dieu demeure en lui; …..’’ (1 Jean 3 :9 LSG)
‘‘…. Si Dieu est pour nous, qui sera contre nous? …..Qui nous séparera de l’amour de Christ? Sera-ce la tribulation, ou l’angoisse, ou la persécution, ou la faim, ou la nudité, ou le péril, ou l’épée? …..
Car j’ai l’assurance que ni la mort ni la vie, ni les anges ni les dominations, ni les choses présentes ni les choses à venir, ni les puissances, ni la hauteur, ni la profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l’amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ notre Seigneur.’’ (Romains 8 : 31,35,38,39 LSG)
‘‘Car il s’élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s’il était possible, même les élus.’’ (Matthieu 24:24 LSG)
‘‘Et moi, je leur donne la vie éternelle ; ils ne se perdront jamais, et personne ne les arrachera de ma main.’’ (Jean 10 :28 LSG)

En fait, il semblerait que, de notre point de vue d'humains, il soit impossible de savoir si telle personne sera sauvée avant de constater chez elle une réelle conversion, sincère et visible, qui ne se dédit pas jusquà la mort. Il n'y a donc que Dieu qui sache qui est sauvé pendant qu'il ou elle est encore en vie sur terre.

Quel intérêt y a-t-il d'enseigner une doctrine qui dirait que tout est joué d'avance, puisque seul Dieu serait témoin de ce jeu, quoi qu'il en soit ?
La Vérité qui enlève toute prétention orgueilleuse et mensongère Twisted Evil  à une gloire quelconque à l'homme de mériter son salut; et que cette gloire revient en toute justice qu'à Dieu seul.  cheers  
En ce qui concerne ceux qui savent qui sont sauvés ? Il n'y a que l'élu lui-même connaissant les enseignement de la Parole qui peut en juger pour lui-même selon Elle. Il a la possibilité de savoir s'il cadre ou ne cadre pas avec ce qu'Elle enseigne car seul lui sait s'il fake ou pas. Pour les autres ca reste une croyance probable ne connaissant pas vraiment à font leur cœur. À titre d'exemple, je crois que ma fille est à 98% sure qu'elle est née de nouveau. Mon plus vieux garçon, à 49% sure qu'il est né de nouveau et mon dernier garçon, je suis sur à 100% qu'il n'est pas né de nouveau. Et cela ne m'empêche pas de les aimer tous le trois au maximum dans l'espérance que mes trois enfants soient effectivement des élus de Dieu. Si ce n'est pas le cas, j'ai confiance que la Providence en tant et lieu me donnera la sagesse de l'accepter.


Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Mais je suis dans les grandes lignes d'accord avec vous sur votre traduction de "l'homme naturel" faisant référence à "homme psychique", ou "l'homme qui n'a qu'une âme", en opposition à l'esprit. C'est en ce sens qu'il est mort spirituellement. Je n'ai également jamais dit que l'homme né de nouveau à toute la connaissance de la Vérité, mais il est en mesure de  reconnaitre la Vérité fondamentale à salut qui est la Parole de Dieu en l'Évangile. Comme vous le dites, le désir véritable de Dieu y est présent. Càd que la Parole n'est pas dans son cas sans effet assuré. Un enfant qui vient au monde, quoique vivant n'est pas adulte en partant, mais  tout de même vivant.  

Non. Pour Paul, l'homme n'est pas "psychique" ou réduit à l'âme par nature. L'homme charnel devient spirituel grâce aux enseignements, c'est ce qu'il dit un peu plus loin que votre citation de 1Co 2,14:
"Pour moi, frères, je n'ai pu vous parler comme à des hommes spirituels mais seulement comme à des hommes charnels, comme à des petits enfants en Christ. C'est du lait que je vous ai fait boire, non de la nourriture solide: vous ne l'auriez pas supportée. Mais vous ne la supporteriez pas davantage aujourd'hui, car vous êtes encore charnels. Puisqu'il y a parmi vous jalousie et querelles, n'êtes-vous pas charnels et ne vous conduisez-vous pas de façon tout humaine? "1Co 3, 1-3

Les chrétiens à qui Paul s'adresse sont encore charnels, ils ne sont pas encore spirituels, mais il est évident qu'il ne doute pas qu'ils le deviendront. ses lecteurs ne sont pas spirituellement morts.
C'est faux. Selon les Écritures, tous les vrais croyants (donc nés de nouveau) sont charnels jusqu'à leur mort physique. Mais selon le vouloir de Dieu tous ne sont pas au même niveau spirituel et encore moins à leur début de vie spirituelle.  C'est pourquoi Paul par analogie dit qu'ils sont au lait. Les mécréants (seulement charnels) ne sont pas au lait, et ils ne le supportent même pas!

Oui, l'enseignement de la Parole de Dieu est obligatoire pour passer de la mort spirituelle à la vie spirituelle mais la disposition de l'âme que le Père procure est aussi obligatoire dans le processus. C'est pourquoi il y a ceux qui entendent physiquement et n'entendent pas spirituellement et ceux qui entendent physiquement et entendent spirituellement. C'est pourquoi Jésus affirme qu'il révèle son Père et Lui-même à qui il le veut.
Mat. 11:27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.; Jean 5:21  Si Jésus voulait faire connaitre le Père et Lui-même à chaque homme par gros bon sens il n'aurait jamais dit cela ni d'ailleurs si le Père voulait sauvé chaque homme il n'aurait jamais dit que nul ne peut l'accepter si le Père ne lui donne pas de l'accepter Jean 6:65 et il dit clairment que tous ceux que le Père lui donne viennent tous à l'accepter. Donc si le Père donnerait chaque homme à Jésus comme vous voulez le faire croire, cela voudrait dire que chaque homme est sauvé; et ce n'est pas ce que les Écritures enseignent.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Votre compréhension de la liberté de l"homme ne vient pas de l'enseignement de la Bible. Je ne prétend rien sur la nature de l'homme. Les Saintes Écritures affirment clairement que l'homme est esclave à sa nature pécheresse, séparé de la Vérité qui est Dieu en son entendement pour son salut càd mort spirituellement le rendant incapable de saisir les choses (Vérité) spirituelles.

Eh bien ce n'est pas comme ça que je vois les choses. J'ai répondu à tous vos arguments que vous appuyez de furtives citations bibliques en développant la suite ou le contexte de ces dernières pour vous montrer que ce n'est pas ce que disent les Ecritures. Je prétends en effet que l'homme doit accueillir la Parole de Dieu, doit croire en Jésus-Christ pour recevoir la grâce de Son pardon et de Sa vie. Je vous invite à relire la parabole du semeur, qui montre comment Dieu sème sa Parole pour tous les hommes, et comment ce sont les dispositions propres à chacun qui font qu'ils grandissent ou non.
Mais mon cher ami, c'est exactement ce que je vous explique depuis le début pour le prédestiner. La différence c'est que vous refusez que la disposition propre de chacun est la même pour tous les hommes, càd mort spirituellement selon les Écritures et que c'est seulement lorsque Dieu régénère cette disposition (à qui il veut) qu'il est en mesure d'entendre spirituellement la Vérité. La parabole du semeur ne dit pas d'où vient la bonne terre n'est-ce pas? Ce n'était pas le but, mais plutôt de démontrer ce que vivent ceux qui la reçoivent selon leur disposition. Mais prenez le temps de lire le verset 10 de cette parabole et vous y verrez que la semence n'a aucune prise pour ceux à qui elle n'est pas destinée. La semence est destinée qu'à la bonne terre. Tout comme il est dit dans l'A.T. que la Lumière est semée pour le juste et qu'il est dit dans le N.T. qu'il n'y a pas un juste parmi les hommes, tous sont pervertis. Alors où sont les justes pour qui la Lumière est semée? Ils sont ceux à qui Dieu a voulu se révélé; ce sont ceux parmi les injustes à qui le Père dispose leur cœur pour les donner à Jésus. Et ces derniers accepteront à coup sure selon Jésus.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Pardonnez moi d'insister, mais j'aimerais bien comprendre votre logique pour que vous puissiez rester cohérent avec votre doctrine nécessitant le choix libre pour y avoir justice avec le fait qu'aucun homme n'a eu la liberté d'accepter ou de refuser de venir au monde pour passer ce teste de Paradis ou d'enfer.  Dés le départ ce teste lui est imposé ne respectant pas sa liberté de choix , alors comment pouvez vous rester cohérent avec votre doctrine de justice lié obligatoirement à la liberté de choix de l'homme pour y avoir justice?

Prétendre que l'homme devrait être libre de choisir de naître ou non est un raisonnement par l'absurde. L'homme n'est pas libre avant de naître, puisqu'il n'est pas né. Il naît pour être libre. Et son existence consiste justement à construire cette liberté, à se réaliser totalement. Quand je dis que l'homme est libre, je ne dis pas que l'homme est divin, c'est à dire éternel et tout-puissant sur ce qu'il est. La condition humaine est de tendre librement vers Dieu. Cette liberté implique donc qu'il a la possibilité de rejeter cette condition, ce qui correspond à l'enfer.
Bon je vous concède que l'homme n'est pas libre avant de naître, puisqu'il n'est pas né. Mais rien n'empêche que Dieu pourrait, un coup né avec sa liberté lui offrir ce choix sans l'obliger à possiblement souffrir par ses mauvais choix et l'aviser par son omniscience de ce que sera le résultat de son test de salut ou d'enfer! Hummm! Mais il est vrai que cette liberté selon votre entendement qui a pour cause de choix un élément mystérieux par laquelle nous ne comprenons pas pourquoi malgré l'évidence ou la non évidence l'homme selon le cas peut choisir mystérieusement le contraire de ce qu'il conçoit le mieux pour lui (ce qui lui assure cette liberté mystérieuse). Donc dans le fond, toute est une question de chance ou de malchance mystérieuse de choix!  Suspect  Comme je vous est dit, l'explication de cette doctrine je ne l'a retrouve nul part dans les Écritures.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Je vais vous donnez une analogie sur le teste de Paradis et d'enfer qui explique bien mon incompréhension à votre conception du libre arbitre.
Alors expliquez moi pour quelle raison des hommes sains d'esprit qui se trouvent dans une situation de famine ayant  toutes les informations nécessaires pour juger de la situation, connaissant suffisamment la différence entre un bon gâteau nourrissant et une bouse de vache, certains (majoritaire) choisiraient cette dernière et le reste (minoritaire) choisirait le gâteau nourrissant pour satisfaire leurs besoin de s'alimenter pour leur survie?

Parce qu'ils ont pu nourrir une telle colère à cause de cette famine, qu'ils ont fini par mépriser le bon gâteau, qui leur aura douloureusement manqué, par exemple. Ou bien parce qu'ils n'auront trouvé à manger que des bouses à manger durant la famine, s'en seront contentés, et préféreront la choisir même une fois le bon gâteau survenu, par peur de perdre ce qu'ils avaient...

Ok ! Wise guy hen!  Very Happy
Sans dire quelle n'est pas valable, il est vrai que mon analogie comme départ d'argumentation n'est pas suffisamment à la hauteur pour mettre au pied du mure votre doctrine du libre arbitre. Alors je vais vous en proposer une autre que je crois va limiter le défilement d'arguments et de contre arguments pour arriver à la limite de ceux-ci le plus rapidement possible.

Je sais très bien, que selon votre doctrine de justice passant obligatoirement par un liberté de choix absolu de l'homme, il se doit tout de même d'avoir en sa possession toutes les informations suffisantes pour faire un choix suffisamment éclairé pour en être tenu responsable.
Mon ami, il y a toujours une raison à un choix. Et les Saintes Écritures ne parlent jamais de raisons mystérieuses pour les choix que l'homme fait.

Alors expliquez moi pour quelle raison des hommes sains d'esprit voyageant dans l'espace, se trouvant dans un avenir rapproché dans une situation de danger de mort dans leur station spatiale , ayant toute la formation et les informations nécessaires pour juger de la situation, connaissant suffisamment les conséquences des deux options qui leur sont disponibles; certains (majoritairement d'entre eux) choisissent de prendre celle qui les feront mourir dans un avenir rapproché et les autres (minoritairement) choisissent celle qui les sauveront à coup sure ?


chretien

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Re: A Son image.

Message par chretien le Mer 13 Sep - 16:25

lyaqine a écrit:....dans chacun de nous Dieu nous donné la même capacité de faire le bien ainsi que de faire du mal.et à  chacun de nous revient d' augmenter le taux du bien ou du mal.si nous convoitons le bien Dieu nous donnera plus et si nous convoitons le mal Dieu nous donnera plus....
Dites moi Lyaqine, si Dieu ne fait que le bien et donc ne peut faire le mal, c'est naturel qu'il est créé l'homme à faire lui aussi le bien, mais pourquoi a-t-il donné à l'homme de faire également le mal ?

chretien

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Re: A Son image.

Message par Fondcombe le Mer 13 Sep - 18:57

Bonjour chretien,
chretien a écrit:
Mais en me disant selon vous que ce passage suggère que la cause de son choix provient de son omniscience sur les oeuvres de chacun d'eux; pour moi c'est tout comme, surtout que vous ignorez complétement le fait qu'il est dit que ça ne dépend pas de leurs oeuvres.
...
Quoiqu'il est vrai que ce passage fait allusion aussi au salut des païens, je ne peux aller dans votre sens de faire abstraction que le point de mire principale est de démontrer que le choix de Dieu pour choisir ses enfants parmi les juifs et les païens n'est pas dépendant de leurs œuvres. Je lis noir sur blanc que Dieu spécifie bien à Rebecca que Son choix ne se réfère pas aux œuvres en spécifiant que Son choix s'est fait avant qu'ils aient fait aucun œuvre pour ensuite renchérir dans le même verset en disant que cela ne dépend pas des oeuvres mais de Sa seule volonté. Sans oublier le verset 16 reprenant l’inutilité du vouloir et des œuvres de l'homme.
Paul écrit cette épître aux romains, c'est à dire à une communauté si non composée de païens qui viennent de se convertir au christianisme, tout du moins très proche d'eux. Tout le propos de son épître est d'expliquer à ses lecteurs que le Salut n'est pas réservé aux juifs.
C'est parce que Dieu ne choisit pas "selon les oeuvres" que les Juifs ne sont pas les seuls à pouvoir être sauvés. Il n'écrit pas sa lettre pour nier toute valeur aux oeuvres et, au passage, en profiter pour rappeler que le Salut n'appartient pas aux Juifs. Ce n'est pas parce qu'il répète à plusieurs reprises que le choix  de Dieu ne dépend pas des oeuvres que cela signifie que les hommes n'ont rien à voir dans leur salut, ce serait un raccourci grossier.

Il y a d'autres lectures possibles pour ce passage. Je veux bien croire que vous y trouviez la justification de votre doctrine, mais considérez que l'omniscience de Dieu, par exemple, peut tout aussi bien expliquer le choix de Dieu. Il y a aussi une autre clé de lecture : le fait que Ro 9 ne parle pas seulement du salut particulier, mais de la Promesse de salut donnée à des peuples, en commençant par le peuple hébreu. Dans ce cadre-là, on voit que pour Paul, Dieu choisit d'élargir sa Promesse, non seulement aux héritiers d'Abraham par le sang et le droit d'aînesse ou par le respect de la loi, mais aussi aux nations païennes, et à ceux qui ont eu la foi. Paul oppose ici la foi aux oeuvres, et pour lui, Le Salut ne dépend pas des oeuvres ... il dépend plutôt de la foi. Et il ne dit pas que Dieu donne la foi à des hommes sans qu'ils n'aient rien à y redire.
 

Fondcombe a écrit:En ep2,8 c'est par la grâce que nous sommes sauvés, au moyen de la foi. La Grâce ne dépend pas des oeuvres, mais elle dépend de la foi qui elle, doit venir du coeur des hommes, même si Dieu peut les renforcer dans ce domaine.
Bien sure que la foi doit venir du cœur des hommes. Mais pour y venir il faut que Dieu lui accorde par grâce. La foi est un don de Dieu. Il fait plus que de la renforcer, il la fait suffisante à salut.
Phi. 1:29 car il vous a été fait la grâce, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui,
Cela va même à ce que c'est Dieu qui accorde la repentance du croyant.
Actes 11:18 Après avoir entendu cela, ils se calmèrent, et ils glorifièrent Dieu, en disant: Dieu a donc accordé la repentance aussi aux païens, afin qu'ils aient la vie.
Il n'a pas seulement accordé qu'ils entendent la Vérité mais aussi la nécessité de se repentir et d'avoir la foi à salut. Un homme qui n'a pas la foi suffisante en Dieu ne peut pas accepter Jésus et un homme qui a la foi suffisante en Dieu ne peut pas refuser Jésus. Le contraire est absurde.

Vous transformez en privilège hasardeux ce que le croyant, dans ces deux passages, est appelé au contraire à saluer comme don universel de Dieu!
Bien sûr que la foi est un don de Dieu. Comme notre vie, comme tout ce qui fait ce que nous sommes. Mais tout ce qui nous est donné ne nous est pas imposé. La foi est un don gratuit de Dieu ; encore nous faut-il la recevoir, et l'accueillir favorablement. Il nous est fait grâce de croire en Dieu, et nous pouvons Le louer pour cela, mais rien n'indique ici, encore une fois, que c'est un don arbitraire. Pourquoi Paul exhorterait-il ses destinataires à "mener une  vie digne de l'Evangile du Christ" (V.27), si, comme vous l'affirmez, ceux à qui il a été fait grâce de la foi sont rendus incapables de se dévoyer? A quoi bon ? Pourquoi écrire toutes ces lettres, leur faisant des reproches ou leur donnant des conseils, puisqu'ils ont déjà tout reçu et sont déjà sauvés?

C'est que le don de la foi nous est fait chaque jour, et que chaque jour, nous avons à le fructifier comme autant de talents que le maître a donnés.
Dans les Actes, voilà que les Juifs s'étonnent que Dieu ait aussi donné la repentance aux païens! Pourquoi s'étonnent-ils? Mais parce qu'ils étaient persuadés qu'Il ne la donnait qu'aux Juifs! Or, que découvre-t-on ? Il donne la repentance à tout le monde! (je me permets de vous rappeler que c'est ce que signifie pour un juif "aussi aux païens...")
La repentance est donc, comme la foi, un don de Dieu, oui. Qui est fait à tout homme. Encore faut-il se saisir de cette grâce, et se convertir.

C'est à peu de choses près la même chose, c'est la manière hébraïque antique de dire que Dieu connaît l'avenir et domine le temps. Ces concepts ne se formulent pas de cette manière dans la pensée antique. En parlant de lui ainsi, Paul insiste sur l'appel divin qui lui a été fait, comme Jérémie et Samson. Mais en aucun cas cette manière de parler ne remet en cause sa liberté.
C'est une affirmation purement gratuite et l'appel divin ne contredit pas la prédestination, tout au contraire il en fait parti. Car de fait cela ne remet pas en cause sa liberté biblique différente de celle enseignée par la philosophie du monde à laquelle vous adhérez.
Fondcombe a écrit:Dans le psaume 51, le psalmiste se reconnait pécheur dès le sein de sa mère, et pourtant ça ne l'empêche pas de prier le Seigneur de le purifier.
Bien sure puisque qu'un né de nouveau prend conscience de sa faiblesse en sa chair qui est contre Dieu et qu'il combattra jusqu'à sa mort. Car la chair adamique ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.

Il est inévitable que pour Dieu, qui est hors du temps, l'omniscience et la prédestination ne font qu'un. Se demander si Dieu a choisi Paul dès le sein de sa mère à cause de son apostolat ou pour qu'il soit apôtre n'a pas de sens. Pour Dieu, c'est tout un. Dieu connaît Paul et Paul peut compter sur Dieu pour pour mettre et pour avoir mis tout en oeuvre pour le bien de sa mission. Mais en rien cela ne veut dire que Paul est lié à une fatalité. C'est exactement ce que nous enseigne le psaume 51 : l'état dans lequel nous nous trouvons dans le sein de notre mère ne conditionne ce que sera notre avenir.

Ce que j'appelle "justice humaine" c'est la conception que le salut se mérite par les œuvres; et c'est bien ce que vous affirmez en y faisant mention des œuvres futures. Bien libre à vous de nier votre nécessité d'inclure la justice méritoire de la justice humaine dans le processus du salut, mais en fait c'est cette dernière qui vous amène à refuser la miséricorde de Dieu qui s'applique sur l'état d'âme spirituellement morte aux choses spirituelles donc de Sa miséricorde sur celui qui est choisi par Dieu par pure grâce.
En ce qui concerne votre conception et compréhension de l'application de la liberté, vous ne m'avez toujours pas expliqué comme cela se manifeste pour en arriver à faire un choix plutôt qu'un autre. Alors lorsque vous me parlez de liberté de l'homme, je n'y comprend rien.  

Je ne prétends pas que le salut se mérite par les oeuvres, il y a un malentendu.
Je dis que l'homme, tout homme, doit et peut participer à son salut, au moyen, en premier lieu, de ce que Paul appelle la foi (et qu'il ne cesse d'opposer justement aux oeuvres). C'est à dire, je crois que Dieu aime l'homme en premier, l'appelle, lui parle, mais que l'homme doit répondre à l'appel, ne serait-ce qu'un peu, pour que Dieu poursuive et prolonge Sa grâce. En aucun cas on ne peut dire que l'homme mérite le salut, parce que quelle que soit la sainteté de l'homme, il reste infiniment indigne de Dieu, et c'est bien par miséricorde qu'il lui est accordé d'être sauvé. Mais je tiens que Dieu appelle tout homme :
"Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité" (1Ti 2,3-4)
En quoi serait-ce une miséricorde de sauver celui qui est choisi par hasard plutôt que de sauver celui qui demande d'être sauvé?

Pour moi la liberté de l'homme, c'est sa capacité de choisir lui-même, c'est à dire avec ses propres moyens, ce qu'il est et ce qu'il a. On pourrait définir cette liberté aussi par la capacité de se construire lui-même. Les choix d'un homme ne seront pas exactement les mêmes qu'un autre, parce qu'il est un être suffisamment complexe pour que cette construction soit toujours différente.

N'avez-vous pas lu dans la Bible que celui qui refuse la Vérité c'est celui qui voit sans voir et entend sans entendre? Qu'il est incapable de saisir la Vérité. C'est vrai, le verset 6:65 ne dit pas le "comment" mais plutôt le "pourquoi". Sans le "pourquoi" le "comment" n'a aucun pouvoir. Car pour l'aveugle et le sourd le "comment" en 16,45 n'aura aucun effet. Seul les brebis donnés par le Père au Fils voient et entendent le Fils parce que de sourd qu'ils étaient, le Père leur a donné ouïe spirituel pour l'entendre.

Non, en Isaïe et Jérémie, les hommes, le peuple, qui ont le coeur insensible, ce sont ceux qui ont des oreilles mais n'entendent pas, et ont des yeux mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, et ils ont des yeux ! C'est leur coeur endurci qui leur empêche d'entendre et voir.
Votre argumentation sur le pouvoir du "comment" n'a guère de sens. Bien sûr, qu'il y a une cause inévitable à la venue des hommes au Fils, et que cette cause, c'est le Père qui les lui donne. Il n'empêche que Dieu pourrait les lui donner de manières diverses, et le passage de Jean nous explique qu'Il les lui donne en instruisant tous les hommes, et ceux qui entendent cet enseignement (les fameuses brebis, ou bien ceux qui ont des oreilles, et qui entendent) vont au Fils.

Votre définition de la miséricorde est erronée (voir déf. dictionnaire) et n'a rien à voir avec la souffrance. Elle est lié au pardon du criminel et non pas au pardon de l’innocent qui souffre. Et selon les Écritures, il n'y a que des hommes coupables en ce monde. Il n'y a pas d'innocent face au péché. La souffrance du criminel qui résulte de sa criminalité fait partie du processus de la justice selon la loi. Dans le cas du salut cette loi est divine et parfaite. Lorsqu'un juge ou ministre de la justice accorde le pardon, il ne le fait pas en fonction de ce que la loi prescrit spécifiquement pour son crime, mais pour tout autre raison en dehors de ce qu'elle prescrit sur le crime en question. Mais même là, le juge ou le ministre agit toujours selon la loi et qui lui donne cette licence à la miséricorde qui n'est en aucun moment une obligation pour lui à la donner.
De même, Dieu a institué des lois justes en sa création et Dieu en aucun moment les voit comme imparfaites au point de se sentir obliger d'offrir sa miséricorde à tous les hommes qui sont tous méritoires à l'enfer pour ce qu'ils sont, càd, en leur état spirituel non régénéré,aimant l'injustice et haïssant la Vérité de Dieu.  


Et non, ma définition n'est pas erronée, la miséricorde est aussi la compassion pour la misère d'autrui, donc entre autres, de sa souffrance. Mais elle est aussi la pitié qui pousse à pardonner au coupable, vous avez bien raison. Or, quel est l'homme qui souffre le plus, c'est le coupable qui demande pardon pour sa faute. Et c'est là que la Miséricorde de Dieu devient grâce efficace. La miséricorde de Dieu est offerte à tous, mais peu la demandent.
Bien sûr que les lois de Dieu sont parfaites. Et pourtant : le publicain qui vient demander pardon pour son péché se trouve justifié, et le pharisien persuadé d'être dans son bon droit ne l'est pas. C'est tout l'objet du propos de Paul de définir la Loi comme un pédagogue, et non pas comme le salut lui-même.

J’essaie vraiment de vous comprendre. Vous me dites que la source (la raison) de l'orgueil de Pharaon c'est qu'il l'a mystérieusement choisi en sa liberté. Que les raisons pour ses choix en sa liberté sont incompréhensibles (mystérieuses), toutefois ils restent méritoire pour son salut. Que tout en étant en prison psychiquement parlant il est mystérieusement libre en ses choix tout en sachant pourquoi. Donc il est en prison sans être vraiment en prison et peut sortir s'il le veut puisqu'il le sait. L'orgueil peut rendre l'évidence moins vrai mais malgré cela le mystère de la liberté lui permet de choisir quand même l'évidence même rendue moins évidente.    scratch Et le hasard dans ce genre de choix n'y est pour rien mais comme dans l'exemple de Pharaon Dieu lui a tout de même laissé sa chance.Suspect
C'est une façon de le voir dont je n'arrive toujours pas à comprendre la logique. D'ailleurs votre langage trahit vos explications car vous me parlez de chance comme si le choix de l'homme est un coup de dés qui lui sera peut être favorable en lui donnant du temps.

La liberté est un mystère, dans le sens où la liberté d'autrui n'est jamais totalement prévisible, ni jamais déconnectée de ses expériences.
Bien sûr que le hasard, ou bien les causes secondes, concourent à notre liberté. Et oui, je crois que c'est la condition de l'homme que de se déterminer dans le temps, en fonction de ses expériences et de ses choix, eux-mêmes menés par le hasard et la Providence.

Par contre, c'est que bibliquement, il n'y a pas de mystère sur la raison du choix de refuser la Vérité. C'est que l'homme est psychiquement esclave de sa chair càd à ses désirs charnels; ce qui correspond à une mort spirituelle qui le sépare de la Vérité de Dieu le rendant incapable de la saisir. Bibliquement, Pharaon ne s'est pas endurcie que par lui-même mais que Dieu également l'a lui-même endurcie lui enlevant à dessein toute possibilité de changer. "je t'ai suscité à dessein..."

Mais vous placez le mystère (totalement insondable, celui-là) ailleurs : dans les raisons du choix de Dieu de sauver certains plutôt que d'autres, tout en donnant une même loi pour tous.

Remarquez qu'il n'y a aucune explication explicite de votre conception du libre arbitre en laquelle un homme peut choisir contre son entendement. En fait, ces explications explicites vous viennes du monde. Par contre, il y a bien dans les Écritures l'explication sur la faculté de choix en l'homme qui est esclave de ses désirs et de l'entendement de sa chair.

C'est que justement, je ne conçois pas du tout que l'homme choisisse contre son entendement. Au contraire, je prétends que c'est selon son entendement, que l'homme fait ses choix. Et je fais partie de ceux qui croient que, jusqu'au bout, même jusqu'au jugement, Dieu se rend accessible à l'entendement de tout homme.
Et pourtant, je crois qu'il est possible que cette liberté amène l'homme à se rendre incapable de ne plus rien entendre de Dieu, et que c'est le danger de la damnation. Je crois l'homme capable de se détourner totalement, jusqu'au bout, de Dieu, au point de préférer sa propre damnation à son propre salut.

Vous êtes dans l'erreur. C'est votre explication sur le libre arbitre qui ne repose sur rien de biblique. Il n'y a aucun enseignement de ce que vous expliquez dans la Bible. La perception du choix aléatoire des élus n'est qu'une illusion de la vision limitée humaine. La miséricorde (voir dictionnaire) est lié au pardon du criminel et c'est que les Écritures enseignent. Elles enseignent aussi que la raison de cette miséricorde ne dépend pas du vouloir des hommes ni de ses œuvres contrairement à ce que vous dites, mais plutôt que le bon vouloir de l'homme dépend de Sa miséricorde; et cette dernière repose sur la Volonté de Dieu selon son dessein qui porte une part de mystère qui n'ait pas révélé pour le moment. Il n'y a pas bibliquement de hasard en Dieu, ni en son dessein.

Moi, je prétends qu'il n'y a pas de texte dans la Bible qui dise explicitement que la raison du salut des uns plutôt que des autres échappe totalement à la compréhension. Ils disent deux choses : que Dieu connaît, choisit, prédestine certains à être semblables au Fils, et que Sa grâce faite aux hommes ne dépend pas des oeuvres. Dieu sait tout de toute éternité, et c'est pour cela qu'Il connaît et prédestine ceux qui Lui répondent à être ses enfants. Cela ne dépend pas de leurs oeuvres, ni de leur mérite, cela dépend de leur foi en Dieu.

Pour les élus il est dit:
2 Tim. 1:9 qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels,
Pour les réprouvésil est dit:
1 Pierre 2:8 Et une pierre d’achoppement Et un rocher de scandale; ils s’y heurtent pour n’avoir pas cru à la parole, et c’est à cela qu’ils sont destinés.

2 Tim 1,9 dit que les élus sont appelés depuis toujours parce que Dieu le veut, et non grâce à leurs oeuvres. Il ne dit pas qu'ils ont été sauvés malgré eux, ni qu'ils n'ont pas eu à le vouloir au préalable.
1 Pi 2,8 dit que ceux qui rejettent la pierre qui est devenue pierre d'angle, ne croyant pas à sa parole, sont destinés à se heurter contre elle.

Oui aux yeux des hommes mais pas aux yeux de Dieu. Vous n'arrivez pas à faire la distinction à cause de votre recherche par la justice  humaine entre la réalité limité observée par l'homme et la réalité absolu de Dieu qui ne peut être que révélée.

Aux yeux des hommes ? Mais Paul est un homme, à ce que je sache, et pourtant, c'est bien lui qui écrit tous ces versets que vous citez pour appuyer votre doctrine. C'est pourtant Paul lui-même qui, malgré toutes ces paroles qui, selon vous, expriment que les damnés ne peuvent être sauvés que par prédestination, prie Dieu "pour qu'ils viennent au salut!" Paul n'est-il pas très loin de la réalité limitée observée par l'homme ? Si. Il connaît les choses de Dieu, et pourtant , il a confiance dans le Seigneur et prie pour le salut de ceux qui l'ont rejeté.

Dans le passage de Rom. 9, c'est la réalité absolu de Dieu sur le salut qui y est expliqué. Et en cette réalité absolu c'est toujours le potier (Dieu) selon son choix qui façonne le pot pour ce qu'il sera, et non l'inverse. Ce qui est différent de l'analogie de Jérémie qui fait allusion à la réalité selon la vision limitée des hommes où le potier (Dieu) selon cette dernière réagit au comportement des hommes.
Ce verset  Galates 4 :9 donne bien la compréhension de ce que je viens de vous expliquer sur la mauvaise tendance de voir la vision humain des choses prévaloir sur la vision divine.
mais à présent que vous avez connu Dieu, ou plutôt que vous avez été connus de Dieu,...  
Dieu est premier en toutes choses incluant le salut même si l'homme a l'impression d'être l'initiateur.

Dieu est premier en toute chose, je suis d'accord avec vous, mais pour moi, Son premier acte est d'appeler et d'aimer toute créature, et non de la sauver contre sa nature.
Ga 4,9 ne présuppose aucune prédestination, puisque Paul pose cette connaissance de la part de Dieu pour reprocher aux galates de se "retourner encore à des éléments faibles et pauvres, dans la volonté de s'y asservir de nouveau". Il va jusqu'à leur dire qu'ils leur fait craindre d'avoir "travaillé en pure perte". Non, ce verset ne nous démontre rien à ce sujet.

La distinction que vous faites entre la "vision limitée de l'homme selon Jérémie" et la "réalité absolue de Dieu" selon Paul ne tient pas non plus. D'une part, parce qu'on ne voit pas pourquoi le prophète Jérémie ne donnerait qu'une vision limitée et Paul une réalité "absolue". D'autre part, parce que, comme je vous le disais plus haut, malgré sa prétendue compréhension de la réalité absolue de Dieu, Paul prie tout de même pour le salut de ceux que son discours décrirait selon vous comme des réprouvés.
De plus, en ro 9,30 - 10,1, Paul explique lui-même la signification de son discours sur le salut, ("Qu'est-ce à dire?" ...)et décrit comment les Juifs ont cru obtenir la justice à partir des oeuvres de la Loi, et non de la foi de leur coeur.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Comme le dis très bien le vieux dicton protestant : Je ne suis pas sauvé parce que je fais les œuvres de Dieu mais plutôt que je les fais parce que je suis sauvé.
Et moi je donne juste cette nuance : "je les fais parce que je crois que je suis sauvé."
Pourquoi cette nuance? Parce que dans le fond vous n'avez pas l'assurance de l'être puisque ce n'est qu'une croyance douteuse de ce qu'affirme Jésus sur le salut de ses élus lorsqu'il dit qu'il n'a perdra aucun de sa main ?

En effet, je ne suis pas persuadé d'être sauvé, parce que je me sais pécheur, et que j'implore encore le Seigneur de bien vouloir me pardonner et me donner Son Esprit.

Là vous portez un jugement sur mon état d'âme en m’attribuant celui du jansénisme dont je condamne sa théologie erronée de la prédestination, donc hérétique . Lorsque vous me parlez de jansénisme, vous me parlez de mécréants refusant la vraie prédestination biblique qui en leur mécréance manifestent les fruits charnels. Moi quand je vous parle de prédestination biblique, cela fait allusion aux élus qui manifestent les fruits de l'Esprit. D'y voir un risque majeur, c'est votre choix. Mais elle n'est pas plus à risque que l'enseignement de l'Évangile faisant du message pour le salut la pierre d'achoppement en Jésus pour les mécréants.

Je ne dis pas que vous êtes concerné par les méfaits du jansénisme. Vous êtes peut-être bien une personne emplie de foi, d'espérance et de charité, et c'est ce qui compte, n'est-ce pas. Mais je ne vois pas la différence entre la doctrine que vous enseignez et le jansénisme, et c'est ce qui me la fait craindre. Je crois qu'elle est un risque parce que je pense que le jansénisme une déviance, qui n'a pas causé des dégâts uniquement chez ses représentants mais aussi dans la société.

Fondcombe a écrit:En quoi sa foi serait-elle le signe de quoi que ce soit? Puisque le salut ne dépend d'aucun mérite, d'aucune vertu?
Une foi véritable qui est un don de Dieu se manifeste par les vraies œuvres de Dieu qu'il a préparé d'avance pour eux.

Et quelles sont ces oeuvres?

Fondcombe a écrit:Il y a des personnes qui ont une foi riche et solide, et qui pourtant finissent par la perdre un jour. Il y a d'autres personnes qui ont une foi bien enracinée, une confiance inébranlable en Dieu et qui sont des ordures. Sont-elles sauvées?
Non, aucun de vos exemples ne sont des élus. Vous avez toujours cette tendance à voir les choses selon la vision limitée humaine. Car dans le premier cas, ces personnes avaient une foi n'étant pas basée sur l'Esprit. Ce n'était que des loups déguisés en brebis qui tôt ou tard viennent à se dévoiler. Les Écritures sont claires en ce qui les concernent :
1 Jean 2:19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

Il n'y a donc aucune assurance sur le salut des uns et des autres, sachant que tout peut changer au cours de notre vie, et qu'après coup on découvre qu'en fait, untel ou untel n'était pas élu, ou au contraire, s'est converti, est resté fidèle et donc s'est avéré être élu.

Quel intérêt y a-t-il d'enseigner une doctrine qui dirait que tout est joué d'avance, puisque seul Dieu serait témoin de ce jeu, quoi qu'il en soit ?
La Vérité qui enlève toute prétention orgueilleuse et mensongère Twisted Evil  à une gloire quelconque à l'homme de mériter son salut; et que cette gloire revient en toute justice qu'à Dieu seul.  cheers

C'est un risque, je suis bien d'accord. Mais vous prêchez une doctrine qui vous permet d'être sûr d'être sauvé uniquement parce que vous savez que vous êtes sauvé! Vous croyez que c'est moins risqué?

C'est faux. Selon les Écritures, tous les vrais croyants (donc nés de nouveau) sont charnels jusqu'à leur mort physique. Mais selon le vouloir de Dieu tous ne sont pas au même niveau spirituel et encore moins à leur début de vie spirituelle.  C'est pourquoi Paul par analogie dit qu'ils sont au lait. Les mécréants (seulement charnels) ne sont pas au lait, et ils ne le supportent même pas!
Oui, l'enseignement de la Parole de Dieu est obligatoire pour passer de la mort spirituelle à la vie spirituelle mais la disposition de l'âme que le Père procure est aussi obligatoire dans le processus.

Et pourquoi donc l'enseignement est-il obligatoire pour passer à la vie spirituelle, , si Dieu les a déjà prédestinés? Pourquoi doivent-ils être exhortés, subir les remontrances et les reproches que leur fait Paul, si tout est joué d'avance ? Si la personne qui est "née de nouveau" doit encore travailler à son salut, doit mener une vie digne du Christ, c'est qu'il est envisageable qu'il ne le fasse pas.

Mat. 11:27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.; Jean 5:21  Si Jésus voulait faire connaitre le Père et Lui-même à chaque homme par gros bon sens il n'aurait jamais dit cela ni d'ailleurs si le Père voulait sauvé chaque homme il n'aurait jamais dit que nul ne peut l'accepter si le Père ne lui donne pas de l'accepter
Jean 6:65

"Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité" (1Ti 2,3-4)
Rien ne dit en Mt 11,27 que le Fils ne veut pas révéler le Père à tout homme. Au contraire : "moi, je suis venu pour que les hommes aient la vie et qu'ils l'aient en abondance." (Jn 10,10)

La parabole du semeur ne dit pas d'où vient la bonne terre n'est-ce pas? Ce n'était pas le but, mais plutôt de démontrer ce que vivent ceux qui la reçoivent selon leur disposition. Mais prenez le temps de lire le verset 10 de cette parabole et vous y verrez que la semence n'a aucune prise pour ceux à qui elle n'est pas destinée. La semence est destinée qu'à la bonne terre. Tout comme il est dit dans l'A.T. que la Lumière est semée pour le juste et qu'il est dit dans le N.T. qu'il n'y a pas un juste parmi les hommes, tous sont pervertis. Alors où sont les justes pour qui la Lumière est semée? Ils sont ceux à qui Dieu a voulu se révélé; ce sont ceux parmi les injustes à qui le Père dispose leur cœur pour les donner à Jésus. Et ces derniers accepteront à coup sure selon Jésus.

Oui, eh bien une personne a déjà donné l'exégèse de cette parabole, et c'est Celui-là même qui l'a enseignée. Quand Jésus explique sa parabole, il ne dit pas que les hommes qui sont comme le bord du chemin sont prédestinés à ne rien comprendre.
La semence tombe sur tout le terrain : c'est donc que la parole est donnée à tous, elle est semée même au coeur de ceux qui sont comme le bord du chemin(Mt 13,19).
Dans son explication, Jésus Lui-même enseigne à ses apôtres que le diable arrache ce qui a été semé dans le coeur de certains, que d'autres se laissent abattre par les épreuves ou les soucis, et enfin que d'autres entendent, comprennent et résistent. C'est tout. Jésus-Christ ne parle pas de prédestination.

Mon ami, il y a toujours une raison à un choix. Et les Saintes Écritures ne parlent jamais de raisons mystérieuses pour les choix que l'homme fait.
Alors expliquez moi pour quelle raison des hommes sains d'esprit voyageant dans l'espace, se trouvant dans un avenir rapproché dans une situation de danger de mort dans leur station spatiale , ayant toute la formation et les informations nécessaires pour juger de la situation, connaissant suffisamment les conséquences des deux options qui leur sont disponibles; certains (majoritairement d'entre eux) choisissent de prendre celle qui les feront mourir dans un avenir rapproché et les autres (minoritairement) choisissent celle qui les sauveront à coup sure ?

Il y a toujours une raison à un choix, j'espère que vous aurez compris que je suis d'accord avec vous sur ce point, même si je dis que c'est un mystère, parce que les choix ne sont jamais complètement prévisibles pour les autres.
Ces hommes pourront choisir la première option parce que, par exemple, la seconde exigera d'eux le sacrifice de ce pourquoi ils auront consacré toute leur vie, à savoir ce fameux voyage spatial, qu'il ne trouveront aucun sens à revenir sur terre, et en trouveront un, au contraire, à s'annihiler dans le cosmos (on appelle ça le romantisme)...
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Re: A Son image.

Message par Tatonga le Mer 13 Sep - 21:47

chretien a écrit:
lyaqine a écrit:....dans chacun de nous Dieu nous donné la même capacité de faire le bien ainsi que de faire du mal.et à  chacun de nous revient d' augmenter le taux du bien ou du mal.si nous convoitons le bien Dieu nous donnera plus et si nous convoitons le mal Dieu nous donnera plus....
Dites moi Lyaqine, si Dieu ne fait que le bien et donc ne peut faire le mal, c'est naturel qu'il est créé l'homme à faire lui aussi le bien, mais pourquoi a-t-il donné à l'homme de faire également le mal ?

Dieu n'a rien donné du tout.
Dieu n'est pas omnipotent, c'est tellement évident, ça crève les yeux!
D'ailleurs s'il l'était, il ne serait pas du tout intéressant, il n'aurait même pas de raison d'exister, de se manifester.
S'il est là, c'est qu'il a une mission à accomplir
Dieu est confronté à des résistences, à des oppositions, à des opposants, à des difficultés, en un mot au Mal.
Il lutte contre le Mal et nous sommes embarqués avec lui dans le même combat.
Quand il aura terrassé le Mal, il se sera alors réalisé, et il n'y aura alors plus que le paradis, partout.
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Message par Ulysse de Roncevaux le Jeu 14 Sep - 8:22

Tatonga a écrit:
chretien a écrit:
lyaqine a écrit:....dans chacun de nous Dieu nous donné la même capacité de faire le bien ainsi que de faire du mal.et à  chacun de nous revient d' augmenter le taux du bien ou du mal.si nous convoitons le bien Dieu nous donnera plus et si nous convoitons le mal Dieu nous donnera plus....
Dites moi Lyaqine, si Dieu ne fait que le bien et donc ne peut faire le mal, c'est naturel qu'il est créé l'homme à faire lui aussi le bien, mais pourquoi a-t-il donné à l'homme de faire également le mal ?

Dieu n'a rien donné du tout.
Dieu n'est pas omnipotent, c'est tellement évident, ça crève les yeux!
D'ailleurs s'il l'était, il ne serait pas du tout intéressant, il n'aurait même pas de raison d'exister, de se manifester.
S'il est là, c'est qu'il a une mission à accomplir
Dieu est confronté à des résistences, à des oppositions, à des opposants, à des difficultés, en un mot au Mal.
Il lutte contre le Mal et nous sommes embarqués avec lui dans le même combat.
Quand il aura terrassé le Mal, il se sera alors réalisé, et il n'y aura alors plus que le paradis, partout.


Bonjour -

Je dirais qu'ici il n'est pas question de Dieu mais (plutôt) de "Celui" qui "LE représente" dans la Création en tant que "Partie détachée" de Lui-Même et à Qui il appartient justement "d'enchaîner LuZifer" (avec Z).

Partie nécessairement détachée pour que La Création non seulement existe, mais qu'elle perdure .

Et, c'est là qu'on aborde ce "lourd" sujet des confusions entre "Jésus-Le-Fils-De-Dieu" et "Emmanuel-Le-Fils-De-L'Homme" ...!
De même, que l'on s'oblige à reconsidérer ce que l'on a un peu trop vite rangé au nombre des "contes et légendes" : "Celui" que Wagner (après d'autres) a fort justement identifié en tant que "ParZival" (avec Z) .

Pour ce qui est de cette "Partie détachée", voici un excellent texte:
http://fr.chabad.org/library/article_cdo/aid/2351876/sc/fb_share/jewish/Tsimtsoum.htm





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Re: A Son image.

Message par Tatonga le Jeu 14 Sep - 14:47

S’il vous fallait créer un monde, la première compétence dont vous auriez besoin est le tsimtsoum. Le tsimtsoum est une manière d’être présent en votre absence. Si vous maîtrisez cela, et que vous ajoutez la capacité de créer quelque chose à partir du néant, le reste n’est qu’un jeu d’enfant.
Tsimtsoum signifie littéralement « réduction ». Pour un kabbaliste, un tsimtsoum est une réduction de l’énergie divine qui crée les mondes, un peu comme les transformateurs qui réduisent la tension du courant électrique issu des générateurs à turbine jusqu’à ce qu’elle soit suffisamment faible pour être soutenue par une ampoule standard.....


Ainsi donc, Dieu crée le monde et l'imprègne de sa lumière ou de son énergie, ou peut-être faut-il dire que c'est cette énergie, réduite pour être supportable, qui crée les mondes.
Et ce n'est donc pas Dieu, mais cette partie détachée créée où il est présent par son énergie réduite tout en étant absent, qui se débattrait dans les difficultés que j'ai énumérées plus haut.
Une vision respectable, il reste à se demander la raison d'être de cette partie détachées et si une mission lui est assignée.
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Re: A Son image.

Message par Ulysse de Roncevaux le Jeu 14 Sep - 16:06

Tatonga a écrit:S’il vous fallait créer un monde, la première compétence dont vous auriez besoin est le tsimtsoum. Le tsimtsoum est une manière d’être présent en votre absence. Si vous maîtrisez cela, et que vous ajoutez la capacité de créer quelque chose à partir du néant, le reste n’est qu’un jeu d’enfant.
Tsimtsoum signifie littéralement « réduction ». Pour un kabbaliste, un tsimtsoum est une réduction de l’énergie divine qui crée les mondes, un peu comme les transformateurs qui réduisent la tension du courant électrique issu des générateurs à turbine jusqu’à ce qu’elle soit suffisamment faible pour être soutenue par une ampoule standard.....


Ainsi donc, Dieu crée le monde et l'imprègne de sa lumière ou de son énergie, ou peut-être faut-il dire que c'est cette énergie, réduite pour être supportable, qui crée les mondes.
Et ce n'est donc pas Dieu, mais cette partie détachée créée où il est présent par son énergie réduite tout en étant absent, qui se débattrait dans les difficultés que j'ai énumérées plus haut.
Une vision respectable, il reste à se demander la raison d'être de cette partie détachées et si une mission lui est assignée.

Sans entrer dans les détails :
Partant du "UN", de Dieu,  tout , pour exister, doit, entre autre,  "s'en éloigner".
Pour "exister" ou pour être conscient.
Mais, à chaque étape d'éloignement et de refroidissement, etc. , à laquelle correspond aussi cette possibilité de conscience personnelle, à chaque étape donc, correspond aussi comme un "précipité" plus dense  dans lequel "se dépose" comme une "copie latente"  (un peu comme la graine qui contient la plante dont elle est issue potentiellement , et potentiellement seulement) qui porte en elle l'aspiration à "devenir" ; à devenir conscient notamment et à "l'image" des Esprits Originels Créés Parfaits.
Une copie à l'image des Esprits créés à Son Image....  ...Voilà ce que nous sommes potentiellement et dans le meilleur des cas.

Les choses auraient pu en rester là indéfiniment après le "fameux" : "Que La Lumière Soit" nommé "Tsimtsoum" donc dans le Judaïsme  ...

C'est donc, une fois encore, par Amour pour ces "petits germes d' esprits" que Dieu missionna Lucifer  en tant que "Porteur de Lumière",  pour guider ces "petits esprits en devenir" dans leurs pérégrinations dans la matière et l'incarnation.

"Petits esprits" si "'petits" et insignifiants que Lucifer ne croyait pas à la Sagesse d'accorder une telle faveur à ceux qui n'en valaient pas la peine en regard de la sublime Création déjà existante et des Personnages et Esprits brillants déjà présents .

Il n'eut donc de cesse - Lucifer - d'apporter à Dieu la preuve de Son ressenti en introduisant le principe de la Tentation afin de démontrer la vulnérabilité et la faiblesse de ces "petits esprits insignifiants" et indignes "d'exister", au delà de leur condition primordiale .
Bien comprendre que Lucifer n'a AUCUNE prise directe sur les esprits humains .  Sa seule "arme" étant bien, au travers de l'intellect de "pousser les humains à la faute" avec les tentations . mais, que l'humain y succombe ne tient qu'à sa paresse et sa faiblesse de volonté !

Ce que La Bible décrit, somme toute, assez bien avec Adam et Ève et la mise en place de la suprématie de l'intellect (avec tout ce qui l'accompagne)  obligeant à faire l'expérience du "bien et du mal avec l'Arbre de la Connaissance" (le cerveau et l'intellect) désigné, ensuite dans l'Apocalypse par : "La Bête à deux cornes" = le cerveau et ses deux hémisphères...

La Mission des esprits humains était donc aussi d'ennoblir la "post-création" , d'apporter l'ennoblissement à tout ce qui est sous son influence... On voit, aux résultats, que nous ne cessons de déplorer de nos jours encore plus qu'auparavant,  comme Lucifer n'avait pas tort finalement !


Ce schéma illustre notre "Mission":


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Re: A Son image.

Message par gaston21 le Jeu 14 Sep - 19:20

Quelle imagination...
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Re: A Son image.

Message par chretien le Sam 16 Sep - 15:36

Bonjour Fondcombe
Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:
Spoiler:
Mais en me disant selon vous que ce passage suggère que la cause de son choix provient de son omniscience sur les oeuvres de chacun d'eux; pour moi c'est tout comme, surtout que vous ignorez complétement le fait qu'il est dit que ça ne dépend pas de leurs oeuvres.
...
Quoiqu'il est vrai que ce passage fait allusion aussi au salut des païens, je ne peux aller dans votre sens de faire abstraction que le point de mire principale est de démontrer que le choix de Dieu pour choisir ses enfants parmi les juifs et les païens n'est pas dépendant de leurs œuvres. Je lis noir sur blanc que Dieu spécifie bien à Rebecca que Son choix ne se réfère pas aux œuvres en spécifiant que Son choix s'est fait avant qu'ils aient fait aucun œuvre pour ensuite renchérir dans le même verset en disant que cela ne dépend pas des oeuvres mais de Sa seule volonté. Sans oublier le verset 16 reprenant l’inutilité du vouloir et des œuvres de l'homme.
Paul écrit cette épître aux romains, c'est à dire à une communauté si non composée de païens qui viennent de se convertir au christianisme, tout du moins très proche d'eux. Tout le propos de son épître est d'expliquer à ses lecteurs que le Salut n'est pas réservé aux juifs.
C'est parce que Dieu ne choisit pas "selon les oeuvres" que les Juifs ne sont pas les seuls à pouvoir être sauvés. Il n'écrit pas sa lettre pour nier toute valeur aux oeuvres et, au passage, en profiter pour rappeler que le Salut n'appartient pas aux Juifs. Ce n'est pas parce qu'il répète à plusieurs reprises que le choix  de Dieu ne dépend pas des oeuvres que cela signifie que les hommes n'ont rien à voir dans leur salut, ce serait un raccourci grossier.
Non, non, ce n'est pas qu'ils n'ont rien à voir, ni qu'ils n'y participent pas. C'est que leur participation à choisir la Vérité est secondaire (càd dépendant) à celui de Dieu. Tout comme il est dit pour le croyants, l'élus, que présentement ils ont connu (accepté, choisi) Dieu, ou plutôt que (d'abord) il ont été connu (accepté, choisi) par Dieu...  Gal. 4:9


Fondcombe a écrit:Il y a d'autres lectures possibles pour ce passage. Je veux bien croire que vous y trouviez la justification de votre doctrine, mais considérez que l'omniscience de Dieu, par exemple, peut tout aussi bien expliquer le choix de Dieu.
Mais cette doctrine n'est pas enseignée dans la Bible. Il n'y a aucun passage qui explique l’obtention du salut à cause d’œuvres futures. C'est pourquoi sans cette évidence vous me parlez de possibilité. Autrement dit, vu votre refus de l'évidence biblique sur la prédestination vous cherchez des possibilités sans évidences qui cadrerait avec votre justice humaine.

Fondcombe a écrit:Il y a aussi une autre clé de lecture : le fait que Ro 9 ne parle pas seulement du salut particulier, mais de la Promesse de salut donnée à des peuples, en commençant par le peuple hébreu. Dans ce cadre-là, on voit que pour Paul, Dieu choisit d'élargir sa Promesse, non seulement aux héritiers d'Abraham par le sang et le droit d'aînesse ou par le respect de la loi, mais aussi aux nations païennes, et à ceux qui ont eu la foi. Paul oppose ici la foi aux oeuvres, et pour lui, Le Salut ne dépend pas des oeuvres ... il dépend plutôt de la foi. Et il ne dit pas que Dieu donne la foi à des hommes sans qu'ils n'aient rien à y redire.
Oh que si, lorsqu'il fait allusion aux pots (humain) que le potier (Dieu) forme l'un pour l'honneur et l'autre pour utilisation vile. Et la construction de sa question sur ce qu'ils ont à redire donne la réponse en elle-même. Il n'ont rien à redire en ce sens qu'ils n'ont aucun impacte sur le choix de Dieu pour qui seront les élus.
En ce qui concerne le salut des juifs, d'être enfant du peuple choisi, de la ligné de sang n'est pas une garantie d'être enfant de Dieu; car il est dit "Israël (spirituel) n'est pas tout Israël (du sang, Jacob)". Et au final, aucun n'a été sauvé par les œuvres de la loi ni de leur vouloir à bien choisir, mais seulement ceux qui ont eu foi les amenant à bien choisir.
Comme vous le dites, il est question de salut accordé à tous les peuples, mais il n'y a aucune précision que cela concerne chaque homme de tous ces peuples.

Votre justice humaine (le mérite) vous amène à percevoir dans tout ce que vous lisez, l'obligation qu'il y est toujours le libre arbitre du choix pour la satisfaire, incluant le don de la foi. Selon vous un don de Dieu ne peut être qu'une offre. Ainsi, le don de la foi (confiance en Dieu, en sa Parole), doit être accepté pour l'avoir.
Si je m'en tient à votre logique, et si la foi (confiance en Dieu, en sa Parole) est un don, c'est que tous les hommes au départ sont des incrédules n'ayant pas encore ce don et qu'ils se doivent obligatoirement de l'accepter pour l'avoir.
Autrement dit, l'homme incrédule a le choix sans avoir le don de faire confiance à Dieu, d'accepter le don de Lui faire confiance.
Alors dites moi ? Quelle serait la raison qu'une personne incrédule, donc qui a toute les raisons de ne pas avoir confiance, de ne pas vouloir,  ni de croire, et qui de fait n'a pas encore accepté le don, donc à coup sure qui ne peut avoir en lui la foi (confiance en Dieu, en sa Parole) puisse malgré cela vouloir accepter ce don qu'il ne vit même pas encore en lui ? Est-ce un coup de dés sans raison ? Ne voyez-vous pas l'incohérence de cette logique ?
C'est pourquoi, face a cette illogisme, l'offre du don de la foi à chaque homme incrédule (du fait qu'il ne peut pas avoir ce don avant de l'avoir accepter) ne tient pas la route.

Je constate que lorsqu'il est question d'imposition, cela vous amène à y voir une action moralement injuste surtout dans le cas de recevoir des dons. Mais lorsque cela concerne l'imposition de notre existence en ce monde, cela par contre ne vous pose aucun problème moral. Bizarre ce double standard! Pour ma part, dans les deux cas, cela me pose aucun problème moral parce que dans les deux conditions, il font suite au dessein noble du divin.
Donc, selon la Bible, la foi et la repentance sont des dons. Et ces dons à cause de ce qu'ils sont, que cela vous plaise ou pas, sont imposés aux élus incrédules pour une raison noble. Et en les ayant eu (imposé par Dieu pour une raison noble), l'élu ne peut en toute cohérence avoir en même temps et avec la même priorité l'option d'avoir confiance (la foi) et refuser d'avoir confiance (la foi); ou de vouloir vivre une vie de repentir et de vouloir refuser de se repentir.        

Fondcombe a écrit:
Fondcombe a écrit:En ep2,8 c'est par la grâce que nous sommes sauvés, au moyen de la foi. La Grâce ne dépend pas des oeuvres, mais elle dépend de la foi qui elle, doit venir du coeur des hommes, même si Dieu peut les renforcer dans ce domaine.
chretien a écrit:Bien sure que la foi doit venir du cœur des hommes. Mais pour y venir il faut que Dieu lui accorde par grâce. La foi est un don de Dieu. Il fait plus que de la renforcer, il la fait suffisante à salut.
Phi. 1:29 car il vous a été fait la grâce, par rapport à Christ, non seulement de croire en lui, mais encore de souffrir pour lui,
Cela va même à ce que c'est Dieu qui accorde la repentance du croyant.
Actes 11:18 Après avoir entendu cela, ils se calmèrent, et ils glorifièrent Dieu, en disant: Dieu a donc accordé la repentance aussi aux païens, afin qu'ils aient la vie.
Il n'a pas seulement accordé qu'ils entendent la Vérité mais aussi la nécessité de se repentir et d'avoir la foi à salut. Un homme qui n'a pas la foi suffisante en Dieu ne peut pas accepter Jésus et un homme qui a la foi suffisante en Dieu ne peut pas refuser Jésus. Le contraire est absurde.

Vous transformez en privilège hasardeux ce que le croyant, dans ces deux passages, est appelé au contraire à saluer comme don universel de Dieu!
Bien sûr que la foi est un don de Dieu. Comme notre vie, comme tout ce qui fait ce que nous sommes. Mais tout ce qui nous est donné ne nous est pas imposé. La foi est un don gratuit de Dieu ; encore nous faut-il la recevoir, et l'accueillir favorablement. Il nous est fait grâce de croire en Dieu, et nous pouvons Le louer pour cela, mais rien n'indique ici, encore une fois, que c'est un don arbitraire.  
Il n'y a rien de hasardeux dans ce que Dieu choisi. Vous adoptez toujours une vision humaine pour expliquer la vision divine.
Et ne voyez-vous pas votre incohérence ici?
Vous ne voyez pas qu'il est dit que ce don est universel qu'au niveau des peuples. Il n'est spécifié nul part comme vous voulez le faire croire que l'universalité est attribuée à chaque homme parmi tous les peuples. Et remarquez que jamais concernant tous ces peuples il est question de conditions sélectives pour faire parti de cette universalité comme c'est clairement le cas en ce qui concerne l'homme; le don de la foi pour croire est sélectif à ceux qui sont destinés (et prédestinés) à la Vie éternelle.
Actes 13:48 ...et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent.
Jean 3:16 ...afin que quiconque croit en lui ne périsse point,...

Ce n'est pas la destiné qui suit la croyance mais l'inverse. Et le "quiconque" est sélectif pour ceux qui croient.

Comment ont-ils cru selon Paul s'adressant aux croyants ?
Phi. 2:13 car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir

Et comme selon Luc tous ceux qui croient sont ceux qui étaient destinés à la Vie éternelle, c'est donc dire selon Jean qui ne peut contredire Luc et Paul dans leurs affirmations, que Dieu a donné sont fils unique en sacrifice afin que quiconque ayant été prédestinés depuis avant la fondation du monde parmi tous les peuples  à la Vie éternelle, et qu'ainsi Dieu ayant produit en eux le vouloir de croire, ne périssent point et aient la Vie éternelle. Jean 3:16

Fondcombe a écrit:Pourquoi Paul exhorterait-il ses destinataires à "mener une  vie digne de l'Evangile du Christ" (V.27), si, comme vous l'affirmez, ceux à qui il a été fait grâce de la foi sont rendus incapables de se dévoyer? A quoi bon ? Pourquoi écrire toutes ces lettres, leur faisant des reproches ou leur donnant des conseils, puisqu'ils ont déjà tout reçu et sont déjà sauvés?
Votre compréhension de la prédestination comme un fait accompli sans la participation de l'homme n'est pas biblique. Ni d'ailleurs que la participation volontaire de l'homme soit la cause première de son salut.
La raison biblique c'est qu'il vivent toujours dans leur chair de perdition qui doit mourir, et devrons (devenu spirituel) la combattre jusqu'à cette mort physique. Vous confondez entre la Promesse de Dieu d'être sauvé à coup sure qui fait parti de la foi de l'élu et son accomplissement final.
Dieu a fait l'homme selon l'analogie du potier et de la masse d’argile qu'il forme.  Le dessein de Dieu en sa prédestination se manifeste chez l'élu afin de le former de sa naissance jusqu'à sa mort à l'image de son Fils dont le but final se manifestera à sa résurrection.

Fondcombe a écrit:C'est que le don de la foi nous est fait chaque jour, et que chaque jour, nous avons à le fructifier comme autant de talents que le maître a donnés.
Dans les Actes, voilà que les Juifs s'étonnent que Dieu ait aussi donné la repentance aux païens! Pourquoi s'étonnent-ils? Mais parce qu'ils étaient persuadés qu'Il ne la donnait qu'aux Juifs! Or, que découvre-t-on ? Il donne la repentance à tout le monde! (je me permets de vous rappeler que c'est ce que signifie pour un juif "aussi aux païens...")
La repentance est donc, comme la foi, un don de Dieu, oui. Qui est fait à tout homme. Encore faut-il se saisir de cette grâce, et se convertir.
Vous n'avez nul part dans la Bible où il est mentionné que le don de la foi est sous forme d'une offre à accepter ou à refuser. D'ailleurs cette conception concernant le don de la foi (confiance en Dieu, en sa Parole) n'existant pas encore chez l'incrédule avant de l'avoir accepté mais qui agit tout comme s'il l'avait déjà en lui pour l'accepter est absurde, comme je vous l'ai démontré dans mes explications d'avant.

Fondcombe a écrit:
Fondcombe a écrit:C'est à peu de choses près la même chose, c'est la manière hébraïque antique de dire que Dieu connaît l'avenir et domine le temps. Ces concepts ne se formulent pas de cette manière dans la pensée antique. En parlant de lui ainsi, Paul insiste sur l'appel divin qui lui a été fait, comme Jérémie et Samson. Mais en aucun cas cette manière de parler ne remet en cause sa liberté.
chretien a écrit:C'est une affirmation purement gratuite et l'appel divin ne contredit pas la prédestination, tout au contraire il en fait parti. Car de fait cela ne remet pas en cause sa liberté biblique différente de celle enseignée par la philosophie du monde à laquelle vous adhérez.
Sur votre conception de la pensé hébraïque antique, Paul est clair, la prédestination de Dieu en ses choix ne dépendent pas du vouloir en ses choix ni des œuvres même futures des hommes. Donc son omniscience pour le salut ne sert de rien en ses choix divins pour le salut des hommes.

Fondcombe a écrit:
Fondcombe a écrit:Dans le psaume 51, le psalmiste se reconnait pécheur dès le sein de sa mère, et pourtant ça ne l'empêche pas de prier le Seigneur de le purifier.
chretien a écrit:Bien sure puisque qu'un né de nouveau prend conscience de sa faiblesse en sa chair qui est contre Dieu et qu'il combattra jusqu'à sa mort. Car la chair adamique ne peut entrer dans le Royaume de Dieu.

Il est inévitable que pour Dieu, qui est hors du temps, l'omniscience et la prédestination ne font qu'un. Se demander si Dieu a choisi Paul dès le sein de sa mère à cause de son apostolat ou pour qu'il soit apôtre n'a pas de sens. Pour Dieu, c'est tout un. Dieu connaît Paul et Paul peut compter sur Dieu pour pour mettre et pour avoir mis tout en oeuvre pour le bien de sa mission. Mais en rien cela ne veut dire que Paul est lié à une fatalité. C'est exactement ce que nous enseigne le psaume 51 : l'état dans lequel nous nous trouvons dans le sein de notre mère ne conditionne ce que sera notre avenir.
Le fait que vous disiez que se poser la question sur la raison du choix de Dieu dès qu'il était dans le sein de sa mère n'a pas de sens, vient du fait que vous avez tous les raisons de croire selon votre justice humaine que la fatalité n'est pas une option acceptable même si ce dernier est clairement expliqué dans la Bible. Pour moi, c'est une option acceptable parce que c'est ce qui m'est expliqué par Dieu par l'entremise de Paul, Luc, Jean  dans Rom. 9, Jean 6, Actes 13:48, et bien d'autres.
La compréhension de la fatalité des choses du point de vu divin est une chose, et l'état psychologique biaisé d'une personne au fatalisme au point de vu humain est une autre.
(Pour une meilleur compréhension de mon point du vue sur la fatalité, j'y fait allusion à la fin de mon dernier poste.)

À suivre...




chretien

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Re: A Son image.

Message par chretien le Sam 16 Sep - 15:37

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Ce que j'appelle "justice humaine" c'est la conception que le salut se mérite par les œuvres; et c'est bien ce que vous affirmez en y faisant mention des œuvres futures. Bien libre à vous de nier votre nécessité d'inclure la justice méritoire de la justice humaine dans le processus du salut, mais en fait c'est cette dernière qui vous amène à refuser la miséricorde de Dieu qui s'applique sur l'état d'âme spirituellement morte aux choses spirituelles donc de Sa miséricorde sur celui qui est choisi par Dieu par pure grâce.
En ce qui concerne votre conception et compréhension de l'application de la liberté, vous ne m'avez toujours pas expliqué comme cela se manifeste pour en arriver à faire un choix plutôt qu'un autre. Alors lorsque vous me parlez de liberté de l'homme, je n'y comprend rien.
Je ne prétends pas que le salut se mérite par les oeuvres, il y a un malentendu.
Je dis que l'homme, tout homme, doit et peut participer à son salut, au moyen, en premier lieu, de ce que Paul appelle la foi (et qu'il ne cesse d'opposer justement aux oeuvres). C'est à dire, je crois que Dieu aime l'homme en premier, l'appelle, lui parle, mais que l'homme doit répondre à l'appel, ne serait-ce qu'un peu, pour que Dieu poursuive et prolonge Sa grâce. En aucun cas on ne peut dire que l'homme mérite le salut, parce que quelle que soit la sainteté de l'homme, il reste infiniment indigne de Dieu, et c'est bien par miséricorde qu'il lui est accordé d'être sauvé.
Non, la Bible est claire, l'homme en son état de mort spirituelle ne peut (est incapable) avoir la foi (confiance en Dieu, en sa Parole). De plus, la foi comme vous dites est un don offert; ce qui implique qu'aucun homme n'a pas ce don au préalable; et je vous ai démontré plus haut, qu'un homme, logiquement parlant si pour avoir confiance il lui faut d'abord accepter d'avoir confiance (don offert) afin de croire la Parole, ne peut d'aucune façon avoir confiance avant d'accepter ce don d'avoir confiance.

Fondcombe a écrit: Mais je tiens que Dieu appelle tout homme :
"Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité" (1Ti 2,3-4)
Pourquoi ici vous oubliez que c'est une affirmation pour corriger la croyance des juifs qui croyaient que le salut même en croyant en Jésus ne s'accordait qu'à ceux qui judaïsaient ? Éliminant toute possibilité aux païens qui ne judaïsaient pas! Que le salut contrairement à ce que croyaient les juifs est offert aussi à tous les peuples?
Remarquez qu'il n'est pas dit que Dieu veut sauvé chaque homme! Vous ne trouverez jamais cela dans la Bible mais plutôt un amour à salut sélectif.
Jean 17:9 C'est pour eux que je prie. Je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que tu m'as donnés, parce qu'ils sont à toi;
Ce verset contredit comme bcp d'autres contredisent qu'on doit interpréter votre verset comme faisant allusion que Dieu veuille sauvé chaque homme du monde.

Fondcombe a écrit:En quoi serait-ce une miséricorde de sauver celui qui est choisi par hasard plutôt que de sauver celui qui demande d'être sauvé?
Votre scénario d'un incrédule (sans le don de la foi) qui veut être sauvé sans être né de nouveau n'existe pas dans la Bible. C'est un scénario que seul la doctrine basée sur la philosophie incohérent en son application du libre arbitre du monde conçoit. Nul n'est choisi par hasard selon la prédestination biblique; tous les choisis le sont selon le dessein de Dieu qui ne dépend pas du mérite du vouloir arbitraire ou des œuvres du choisi. Ainsi, l'omniscience en ces deux cas n'y est d'aucune utilité. Et si l'omniscience de Dieu fait en sorte qu'il choisi un homme parce qu'il le connait, alors la question se pose, à savoir, il le connait en quoi (quel est le mérite) qui influence son choix ?

Fondcombe a écrit:Pour moi la liberté de l'homme, c'est sa capacité de choisir lui-même, c'est à dire avec ses propres moyens, ce qu'il est et ce qu'il a. On pourrait définir cette liberté aussi par la capacité de se construire lui-même. Les choix d'un homme ne seront pas exactement les mêmes qu'un autre, parce qu'il est un être suffisamment complexe pour que cette construction soit toujours différente.
La doctrine biblique de la prédestination aussi affirme que la liberté de l'homme a la capacité de choisir avec ses propres moyens en ce qu'il est et qu'il a. Rien à voir avec le hasard. En cette capacité de se construire lui-même dépendante et est limitée à ce qu'il est et à ce qu'il a. Ni plus ni moins.
Toutefois, elle affirme aussi que cette construction reste spirituellement perverti en sa nature, et sans la nouvelle naissance, il lui est impossible d'accéder à une construction de lui-même basée sur à la Vérité pour son salut.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:N'avez-vous pas lu dans la Bible que celui qui refuse la Vérité c'est celui qui voit sans voir et entend sans entendre? Qu'il est incapable de saisir la Vérité. C'est vrai, le verset 6:65 ne dit pas le "comment" mais plutôt le "pourquoi". Sans le "pourquoi" le "comment" n'a aucun pouvoir. Car pour l'aveugle et le sourd le "comment" en 16,45 n'aura aucun effet. Seul les brebis donnés par le Père au Fils voient et entendent le Fils parce que de sourd qu'ils étaient, le Père leur a donné ouïe spirituel pour l'entendre.

Non, en Isaïe et Jérémie, les hommes, le peuple, qui ont le coeur insensible, ce sont ceux qui ont des oreilles mais n'entendent pas, et ont des yeux mais ne voient pas. Ils ont des oreilles, et ils ont des yeux ! C'est leur coeur endurci qui leur empêche d'entendre et voir.
Votre argumentation sur le pouvoir du "comment" n'a guère de sens. Bien sûr, qu'il y a une cause inévitable à la venue des hommes au Fils, et que cette cause, c'est le Père qui les lui donne. Il n'empêche que Dieu pourrait les lui donner de manières diverses, et le passage de Jean nous explique qu'Il les lui donne en instruisant tous les hommes, et ceux qui entendent cet enseignement (les fameuses brebis, ou bien ceux qui ont des oreilles, et qui entendent) vont au Fils.
Et d'où leur viennent leur endurcissement contrairement à ceux qui ne sont pas endurcis; quelle est la raison fondamentale, sachant selon votre doctrine de la liberté qu'ils ont une liberté à se soustraire de toutes raisons d'influences les amenant vers le mauvais choix ? Serait-ce leur méchanceté innée plus importante que leur bonté innée qui fait pencher la balance ?

Ce passage contredit votre doctrine de responsabilité basé sur une liberté genre superman.
Rom 11:8 comme c’est écrit : “ Dieu leur a donné un esprit de profond sommeil, des yeux pour ne pas voir et des oreilles pour ne pas entendre, jusqu’à ce jour même.
Et si Dieu veut sauvé chaque homme selon votre doctrine, pourquoi ne pas les laisser à leur liberté sans intervenir négativement sur elle afin qu'en cette esprit de miséricorde chacun est toujours la chance (selon votre langage) d'être sauvé ? Et si dans son omniscience, Dieu sait qu'ils refuseront, à quoi bon les endurcir ? Serait-ce pour qu'ils fassent plus de mauvais choix pour le kik qu'ils en fassent plus ?

Il est toutefois dit pour comprendre ce verset que Dieu les a endurcis afin que les païens aient accès au salut. Il semble ici qu'il fasse de la discrimination contre les juifs les défavorisant en les endurcissant pour favoriser les païens !
OK, vous allez me dire qu'il l'a fait pour qu'éventuellement ils reviennent à Lui. Oui, bien sure, mais cela est vrai par rapport aux juifs dans leurs ensembles, mais que faites-vous du destin de chacun de ceux qui sont nés juifs et qui n'ont pas eu cette chance (selon votre langage) pendant maintenant 2 milles ans subissant l'endormissement spirituelle jusqu'à ce que le temps des nations soit complété ?

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:J’essaie vraiment de vous comprendre. Vous me dites que la source (la raison) de l'orgueil de Pharaon c'est qu'il l'a mystérieusement choisi en sa liberté. Que les raisons pour ses choix en sa liberté sont incompréhensibles (mystérieuses), toutefois ils restent méritoire pour son salut. Que tout en étant en prison psychiquement parlant il est mystérieusement libre en ses choix tout en sachant pourquoi. Donc il est en prison sans être vraiment en prison et peut sortir s'il le veut puisqu'il le sait. L'orgueil peut rendre l'évidence moins vrai mais malgré cela le mystère de la liberté lui permet de choisir quand même l'évidence même rendue moins évidente. scratch Et le hasard dans ce genre de choix n'y est pour rien mais comme dans l'exemple de Pharaon Dieu lui a tout de même laissé sa chance.Suspect
C'est une façon de le voir dont je n'arrive toujours pas à comprendre la logique. D'ailleurs votre langage trahit vos explications car vous me parlez de chance comme si le choix de l'homme est un coup de dés qui lui sera peut être favorable en lui donnant du temps.

La liberté est un mystère, dans le sens où la liberté d'autrui n'est jamais totalement prévisible, ni jamais déconnectée de ses expériences.
Bien sûr que le hasard, ou bien les causes secondes, concourent à notre liberté. Et oui, je crois que c'est la condition de l'homme que de se déterminer dans le temps, en fonction de ses expériences et de ses choix, eux-mêmes menés par le hasard et la Providence.
Vous êtes en train de me dire que le hasard des expériences y est pour quelque chose dans le choix de l'homme pour son salut ? OK ! Alors expliquez moi comment un homme est responsable de ses choix selon la justice humaine si le hasard fait parti de la raison de ses choix ?
Et en quoi il y a justice pour leur condamnation sur leurs choix face aux autres humains qui n'ont pas le même niveau d'influence de ces expériences hasardeuses par lesquelles leurs choix dépendent ?

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Par contre, c'est que bibliquement, il n'y a pas de mystère sur la raison du choix de refuser la Vérité. C'est que l'homme est psychiquement esclave de sa chair càd à ses désirs charnels; ce qui correspond à une mort spirituelle qui le sépare de la Vérité de Dieu le rendant incapable de la saisir. Bibliquement, Pharaon ne s'est pas endurcie que par lui-même mais que Dieu également l'a lui-même endurcie lui enlevant à dessein toute possibilité de changer. "je t'ai suscité à dessein..."

Mais vous placez le mystère (totalement insondable, celui-là) ailleurs : dans les raisons du choix de Dieu de sauver certains plutôt que d'autres, tout en donnant une même loi pour tous.
La différence selon la prédestination c'est que ce mystère concernant la raison des choix de Dieu, c'est que même si inaccessible à la créature, elle provient de ce que Dieu est et de ce qu'il a, et clairement sens être lié au mérite du vouloir ni œuvres de l'homme; tout comme la raison des choix de l'homme provient directement de ce qu'il est de ce qu'il a; contrairement à la doctrine du libre arbitre du monde qui veut nous faire croire que le choix de l'homme transandante mystérieusement l'influence de ce qu'il est et de ce qu'il a, expliquant ainsi pourquoi il fait des choix contraire (semble-t-il pour les hommes qui ne sont pas dans sa tête) à ce qu'il perçoit comme évidence .

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Remarquez qu'il n'y a aucune explication explicite de votre conception du libre arbitre en laquelle un homme peut choisir contre son entendement. En fait, ces explications explicites vous viennes du monde. Par contre, il y a bien dans les Écritures l'explication sur la faculté de choix en l'homme qui est esclave de ses désirs et de l'entendement de sa chair.

C'est que justement, je ne conçois pas du tout que l'homme choisisse contre son entendement. Au contraire, je prétends que c'est selon son entendement, que l'homme fait ses choix. Et je fais partie de ceux qui croient que, jusqu'au bout, même jusqu'au jugement, Dieu se rend accessible à l'entendement de tout homme.
Et pourtant, je crois qu'il est possible que cette liberté amène l'homme à se rendre incapable de ne plus rien entendre de Dieu, et que c'est le danger de la damnation. Je crois l'homme capable de se détourner totalement, jusqu'au bout, de Dieu, au point de préférer sa propre damnation à son propre salut.
Ben là vous vous contredisez...
Et la question revient, selon votre doctrine du mérite par le libre arbitre, pour quelle raison au départ en étant suffisamment conscient de ce qui est bon et mal a-t-il choisi de mal choisir malgré l'évidence et ce rendre jusqu'à cette état de préférer sa propre damnation ? Dois-je comprendre maintenant que c'est la malchance du hasard des multiples expériences que d'autres par chance n'ont pas expérimenté dont vous parlez plus-haut ?

À suivre...


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Re: A Son image.

Message par chretien le Sam 16 Sep - 15:38

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Vous êtes dans l'erreur. C'est votre explication sur le libre arbitre qui ne repose sur rien de biblique. Il n'y a aucun enseignement de ce que vous expliquez dans la Bible. La perception du choix aléatoire des élus n'est qu'une illusion de la vision limitée humaine. La miséricorde (voir dictionnaire) est lié au pardon du criminel et c'est que les Écritures enseignent. Elles enseignent aussi que la raison de cette miséricorde ne dépend pas du vouloir des hommes ni de ses œuvres contrairement à ce que vous dites, mais plutôt que le bon vouloir de l'homme dépend de Sa miséricorde; et cette dernière repose sur la Volonté de Dieu selon son dessein qui porte une part de mystère qui n'ait pas révélé pour le moment. Il n'y a pas bibliquement de hasard en Dieu, ni en son dessein.

Moi, je prétends qu'il n'y a pas de texte dans la Bible qui dise explicitement que la raison du salut des uns plutôt que des autres échappe totalement à la compréhension. Ils disent deux choses : que Dieu connaît, choisit, prédestine certains à être semblables au Fils, et que Sa grâce faite aux hommes ne dépend pas des oeuvres. Dieu sait tout de toute éternité, et c'est pour cela qu'Il connaît et prédestine ceux qui Lui répondent à être ses enfants. Cela ne dépend pas de leurs oeuvres, ni de leur mérite, cela dépend de leur foi en Dieu.
Je vois que vous ne comprenez pas le sens de l'expression "d'être connu par Dieu" lorsqu'il est question de Dieu connaissant son élu. Cela doit être interprété comme une connaissance particulière (par analogie à un couple marié) entre Dieu et son élu. Ce qui n'est jamais le cas entre Dieu et un réprouvé. Cette situation n'est trouvée nul part dans la Bible contrairement auxl croyants. Gal. 4:9

Je vois aussi dans votre affirmation qu'il y manque la notion que sa grâce ne dépend pas également du mérite du vouloir de l'homme. Selon vos explications, le don de la foi reste la part de Dieu et le vouloir de l'accepter ou de le refuser en son libre arbitre, c'est la part de l'homme.
Ainsi votre discourt est biaisé et suggère toujours à mots cachés à cause de votre doctrine de la responsabilité du choix (qui est un mérite par définition) qu'il y a mérite; car si le salut dépend de leur foi, comment le don de la foi devient la leur si ce n'est que par son vouloir de choisir d'accepter ce don de la foi selon vos propres dires ! Sans ce vouloir de choisir il n'y a pas de foi en l'homme. Et encore moins sans ce vouloir de choisir, d'être tenu responsable pour en être condamné ou sauvé.
Mériter déf.: Être digne de récompense ou passible de châtiments. Présenter les conditions requises pour obtenir.

Le gros bon sens nous fait réaliser que si la foi est un don à choisir, et que le salut ne dépend pas du vouloir des hommes à choisir le don de la foi, et que c'est la foi en l'homme qui sauve, il y a nécessairement un mérite à choisir le don de la foi qui contredit les premiers postulats, démontrant bien l'incohérence de cette doctrine du libre arbitre. La prédestination de son côté, c'est que la foi est une lumière de Dieu qui vient en l'homme sans qu'il le mérite Dieu pour ceux qu'il a prédestinés et c'est cette foi en eux qui l'amène à vouloir accepter (croire) la Vérité.

Fondcombe a écrit:
Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Pour les élus il est dit:
2 Tim. 1:9 qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos œuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant les temps éternels,
Pour les réprouvésil est dit:
1 Pierre 2:8 Et une pierre d’achoppement Et un rocher de scandale; ils s’y heurtent pour n’avoir pas cru à la parole, et c’est à cela qu’ils sont destinés.

2 Tim 1,9 dit que les élus sont appelés depuis toujours parce que Dieu le veut, et non grâce à leurs oeuvres. Il ne dit pas qu'ils ont été sauvés malgré eux, ni qu'ils n'ont pas eu à le vouloir au préalable.
1 Pi 2,8 dit que ceux qui rejettent la pierre qui est devenue pierre d'angle, ne croyant pas à sa parole, sont destinés à se heurter contre elle.

chretien a écrit:Oui aux yeux des hommes mais pas aux yeux de Dieu. Vous n'arrivez pas à faire la distinction à cause de votre recherche par la justice humaine entre la réalité limité observée par l'homme et la réalité absolu de Dieu qui ne peut être que révélée.

Aux yeux des hommes ? Mais Paul est un homme, à ce que je sache, et pourtant, c'est bien lui qui écrit tous ces versets que vous citez pour appuyer votre doctrine. C'est pourtant Paul lui-même qui, malgré toutes ces paroles qui, selon vous, expriment que les damnés ne peuvent être sauvés que par prédestination, prie Dieu "pour qu'ils viennent au salut!" Paul n'est-il pas très loin de la réalité limitée observée par l'homme ? Si. Il connaît les choses de Dieu, et pourtant , il a confiance dans le Seigneur et prie pour le salut de ceux qui l'ont rejeté.

Oui, Paul est un homme inspiré par l'Esprit de Dieu pour révéler la vision de Dieu que la vision de l'homme ne peut connaitre sans la révélation. Les versets que je cite pour appuyer la doctrine de la prédestination biblique, font parti de ce qui a rapport avec la vision de Dieu et qui sont différents de la vision des hommes sur la même Vérité.

Dans la doctrine de la prédestination, aucun homme n'est sauvé malgré eux, ni qu'il ne l'a pas voulu.
Tout comme dans votre doctrine, l'homme choisit selon ce qu'il est et ce qu'il a venant du hasard et de la Providence et ainsi ne choisit pas malgré lui et sans contrainte; de même selon la prédestination l'homme choisit selon ce qu'il est et ce qu'il a selon le dessein providentiel de Dieu et ainsi ne choisit pas malgré lui et sans contrainte.

Non, aucun homme bibliquement n'est prédestiné à la damnation. Et lorsque Paul prie pour le salut des hommes, il prie selon la vision humaine par laquelle il n'a aucune idée qui parmi les hommes sont des pécheurs n'ont élus. Le fait que des hommes incrédules rejettent le salut ne veut pas dire qu'ils ne sont pas des élus; temps qu'ils vivront sur terre, l'élu avec sa vision d'homme ne sachant pas qui sont les élus parmi les incrédules les considérera comme des potentiels élus. Et de toute façon, l'élu aimera tous les hommes incluant ses ennemis. Les réprouvés qui seront damnés, Jésus, Lui, les connaissait et les a appelé "ceux du monde" pour qui il ne priait pas mais par contre priait pour ses élus (Jean 17:9), parce que lui avait non seulement la vision des hommes mais aussi celle de Dieu (la sienne).
C'est triste, mais je vois par vos allégations concernant la prédestination que vous n'avez pas pris vraiment en considération mes explications dans les postes précédents. Car vous arrivez encore avec des préjugés d'entendement sur la prédestination déjà discutés.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:
Fondcombe a écrit:
Et moi je donne juste cette nuance : "je les fais parce que je crois que je suis sauvé."
Pourquoi cette nuance? Parce que dans le fond vous n'avez pas l'assurance de l'être puisque ce n'est qu'une croyance douteuse de ce qu'affirme Jésus sur le salut de ses élus lorsqu'il dit qu'il n'a perdra aucun de sa main ?

En effet, je ne suis pas persuadé d'être sauvé, parce que je me sais pécheur, et que j'implore encore le Seigneur de bien vouloir me pardonner et me donner Son Esprit.
Pur ma part, comme croyant en sa Parole, je suis persuadé d'être sauvé par sa grâce puisque je suis pécheur. Comme tel je lui rend grâce à chaque jour de me pardonner et de me garder en son Esprit Saint et je suis certain (par la foi en ses promesses) en sa miséricorde qu'il l'a fait et le fera jusqu'à ma mort physique. Dieu connait en son omniscience tous les péchés que l'élu fera depuis sa naissance jusqu'à sa mort, et c'est pour le pardon de tous ses péchés pendant son pèlerinage sur cette terre que Jésus à payer de sa vie. Je lui demande aussi chaque jour de me faire grandir en son Esprit pour vivre une vie sainte au mieux de ce que je suis et de ce que j'ai. Et le jour vient où je verrai mon Dieu en Jésus-Christ face à face.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Là vous portez un jugement sur mon état d'âme en m’attribuant celui du jansénisme dont je condamne sa théologie erronée de la prédestination, donc hérétique . Lorsque vous me parlez de jansénisme, vous me parlez de mécréants refusant la vraie prédestination biblique qui en leur mécréance manifestent les fruits charnels. Moi quand je vous parle de prédestination biblique, cela fait allusion aux élus qui manifestent les fruits de l'Esprit. D'y voir un risque majeur, c'est votre choix. Mais elle n'est pas plus à risque que l'enseignement de l'Évangile faisant du message pour le salut la pierre d'achoppement en Jésus pour les mécréants.

Je ne dis pas que vous êtes concerné par les méfaits du jansénisme. Vous êtes peut-être bien une personne emplie de foi, d'espérance et de charité, et c'est ce qui compte, n'est-ce pas. Mais je ne vois pas la différence entre la doctrine que vous enseignez et le jansénisme, et c'est ce qui me la fait craindre. Je crois qu'elle est un risque parce que je pense que le jansénisme une déviance, qui n'a pas causé des dégâts uniquement chez ses représentants mais aussi dans la société.

J'ai fait une recherche sur le jansénisme sur le web et j'ai trouvé une histoire la concernant par des historiens pas aussi détestable que celle que vous me rapportez.
https://www.youtube.com/watch?v=jbz6bO45LxM
https://www.youtube.com/watch?v=oLDvcpmcEu4
https://www.youtube.com/watch?v=pUI4RCr5EsQ
J'ai comme l'impression que vous avez des préjugés fondés sur la propagande haineuse des autorités politiques et religieuses en ce temps historique. Car je constate que ce qu'enseignait le jansénisme du moins ce qui regarde le salut par la grâce et le comportement du croyant cadrent avec ce que je lis dans la Bible. Et que tout ce que vous me rapportez de mauvais comportements ne sont en fait que le comportement de ceux qui ni comprenaient rien par manque de foi. Ils ne faisaient que selon ce qu'ils étaient et avaient.

À suivre...



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Re: A Son image.

Message par chretien le Dim 17 Sep - 13:55

Bonjour Fondcombe

J'ai effacé mon dernier poste car en me relisant j'ai réalisé que mes constructions de phrases étaient quelque peu difficiles à suivre.

Faut dire que j'étais fatigué lorsque je l'ai écrit. Faut dire que je ne suis pas un expert littéraire non plus lol

Je vais essayer de le rendre plus compréhensible....

chretien

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Re: A Son image.

Message par chretien le Dim 17 Sep - 14:57

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:
Fondcombe a écrit:En quoi sa foi serait-elle le signe de quoi que ce soit? Puisque le salut ne dépend d'aucun mérite, d'aucune vertu?
Une foi véritable qui est un don de Dieu se manifeste par les vraies œuvres de Dieu qu'il a préparé d'avance pour eux.

Et quelles sont ces oeuvres?
Tous les œuvres qui ont pour fondement les fruits de l'Esprit qui sont : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance et fidélité.

En opposition des œuvres qui ont pour fondement les fruits de la chair qui sont : inconduite sexuelle, impureté, débauche, idolâtrie, sorcellerie, hostilités, disputes, passions jalouses, fureurs, ambitions personnelles, divisions, dissensions, envie, beuveries, orgies et autres choses semblables. Gal. 5 :19-22  

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:
Fondcombe a écrit:Il y a des personnes qui ont une foi riche et solide, et qui pourtant finissent par la perdre un jour. Il y a d'autres personnes qui ont une foi bien enracinée, une confiance inébranlable en Dieu et qui sont des ordures. Sont-elles sauvées?
Non, aucun de vos exemples ne sont des élus. Vous avez toujours cette tendance à voir les choses selon la vision limitée humaine. Car dans le premier cas, ces personnes avaient une foi n'étant pas basée sur l'Esprit. Ce n'était que des loups déguisés en brebis qui tôt ou tard viennent à se dévoiler. Les Écritures sont claires en ce qui les concernent :
1 Jean 2:19 Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres.

Il n'y a donc aucune assurance sur le salut des uns et des autres, sachant que tout peut changer au cours de notre vie, et qu'après coup on découvre qu'en fait, untel ou untel n'était pas élu, ou au contraire, s'est converti, est resté fidèle et donc s'est avéré être élu.
Oui effectivement, vous comme moi, n'ayant qu'une vision limité humaine ne pouvons avoir une assurance absolue sur la salut des autres car ont ne peut voir au cœur de l'homme comme Jésus était en mesure de le faire pas sa vision divine que nous n'avons pas.
Toutefois, en ce qui nous concerne personnellement, nous connaissons notre cœur et notre foi, et nous pouvons savoir si ils cadrent avec la description de l'élu dans la Bible.

Fondcombe a écrit:
Fondcombe a écrit:Quel intérêt y a-t-il d'enseigner une doctrine qui dirait que tout est joué d'avance, puisque seul Dieu serait témoin de ce jeu, quoi qu'il en soit ?
chretien a écrit:La Vérité qui enlève toute prétention orgueilleuse et mensongère Twisted Evil  à une gloire quelconque à l'homme de mériter son salut; et que cette gloire revient en toute justice qu'à Dieu seul.  cheers

C'est un risque, je suis bien d'accord. Mais vous prêchez une doctrine qui vous permet d'être sûr d'être sauvé uniquement parce que vous savez que vous êtes sauvé! Vous croyez que c'est moins risqué?
Et cette doctrine se repose sur la foi aux promesses de Dieu. La foi est contraire à la peur. Je vois ma foi en Dieu et à ses promesses comme le jeune enfant qui du haut d'une commode, son père lui demandant de sauter dans le vide vers lui, et ayant une confiance inébranlable en son père supérieur (à sa peur) au risque se présentant entre son père et lui; décide de se lancer parce qu'il sait que son père l'aime (malgré les bêtises qu'il peut faire) et qu'il allait toujours l'attraper.
Toutefois, cette analogie ne rend pas à la juste hauteur la capacité infini de Dieu à accomplir son dessein salutaire avers ses élus.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:C'est faux. Selon les Écritures, tous les vrais croyants (donc nés de nouveau) sont charnels jusqu'à leur mort physique. Mais selon le vouloir de Dieu tous ne sont pas au même niveau spirituel et encore moins à leur début de vie spirituelle.  C'est pourquoi Paul par analogie dit qu'ils sont au lait. Les mécréants (seulement charnels) ne sont pas au lait, et ils ne le supportent même pas!
Oui, l'enseignement de la Parole de Dieu est obligatoire pour passer de la mort spirituelle à la vie spirituelle mais la disposition de l'âme que le Père procure est aussi obligatoire dans le processus.

Et pourquoi donc l'enseignement est-il obligatoire pour passer à la vie spirituelle, , si Dieu les a déjà prédestinés? Pourquoi doivent-ils être exhortés, subir les remontrances et les reproches que leur fait Paul, si tout est joué d'avance ? Si la personne qui est "née de nouveau" doit encore travailler à son salut, doit mener une vie digne du Christ, c'est qu'il est envisageable qu'il ne le fasse pas.
Parce que la prédestination ne se limite pas seulement l'action de choisir, mais aussi à tous les actions de Dieu chez les élus à les garder et les faire grandir spirituellement dans sa création jusqu'à l'accomplissement final qui est leur résurrection.
Oui il serait envisageable que l'élu ne le fasse pas, mais seulement si l'Esprit serait absent. Scénario biblique impossible dans le dessein de Dieu. La nouvelle naissance n'a de Vie que si l'Esprit y est présent. Et Dieu promet que jamais il ne délaissera ses élus.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Mat. 11:27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.; Jean 5:21  Si Jésus voulait faire connaitre le Père et Lui-même à chaque homme par gros bon sens il n'aurait jamais dit cela ni d'ailleurs si le Père voulait sauvé chaque homme il n'aurait jamais dit que nul ne peut l'accepter si le Père ne lui donne pas de l'accepter
Jean 6:65

"Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité" (1Ti 2,3-4)
Rien ne dit en Mt 11,27 que le Fils ne veut pas révéler le Père à tout homme. Au contraire : "moi, je suis venu pour que les hommes aient la vie et qu'ils l'aient en abondance." (Jn 10,10)
Il n'y a aucun endroit dans la Bible où il est dit que Dieu veut sauver "chaque homme". Mais il y a dans la Bible en plusieurs épitres la dénonciation de la croyance dans l'esprit des juifs que ce salut est limité qu'aux juifs, et que les expressions utilisant 'tous les hommes" sont employés pour contrer justement cette croyance limitant le salut qu'à un seul peuple.
Mes versets sont aussi valables que les vôtres et la Bible ne se contredit pas. Alors expliquez moi comment vous arrivez à interpréter de façon harmonisée chacun de ces versets avec leur précision propre que nous nous sommes apportés sans qu'ils se contredisent dans leurs messages.

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:La parabole du semeur ne dit pas d'où vient la bonne terre n'est-ce pas? Ce n'était pas le but, mais plutôt de démontrer ce que vivent ceux qui la reçoivent selon leur disposition. Mais prenez le temps de lire le verset 10 de cette parabole et vous y verrez que la semence n'a aucune prise pour ceux à qui elle n'est pas destinée. La semence est destinée qu'à la bonne terre. Tout comme il est dit dans l'A.T. que la Lumière est semée pour le juste et qu'il est dit dans le N.T. qu'il n'y a pas un juste parmi les hommes, tous sont pervertis. Alors où sont les justes pour qui la Lumière est semée? Ils sont ceux à qui Dieu a voulu se révélé; ce sont ceux parmi les injustes à qui le Père dispose leur cœur pour les donner à Jésus. Et ces derniers accepteront à coup sure selon Jésus.

Oui, eh bien une personne a déjà donné l'exégèse de cette parabole, et c'est Celui-là même qui l'a enseignée. Quand Jésus explique sa parabole, il ne dit pas que les hommes qui sont comme le bord du chemin sont prédestinés à ne rien comprendre.
La semence tombe sur tout le terrain : c'est donc que la parole est donnée à tous, elle est semée même au coeur de ceux qui sont comme le bord du chemin(Mt 13,19).
Dans son explication, Jésus Lui-même enseigne à ses apôtres que le diable arrache ce qui a été semé dans le coeur de certains, que d'autres se laissent abattre par les épreuves ou les soucis, et enfin que d'autres entendent, comprennent et résistent. C'est tout. Jésus-Christ ne parle pas de prédestination.
Pourquoi vous ne me dites rien concernant les versets 10 et 11 ? Car ces derniers sont aussi de Celui-là même qui a enseigné la parabole!
Ces versets sont une révélation de Dieu selon sa vision.
Même si le mot prédestination n'est pas utilisé dans ce passage, il y a belle et bien une explication de la cause d'une sélection de ceux qui peuvent connaitre la Vérité qui est essentielle au salut, et de ceux qui ne peuvent pas la connaître. Cette sélection dépend clairement de ce qu'ils leur sont donné de la comprendre. Et c'est pourquoi sciemment elle est donné en parabole. Selon Jésus, ce n'est pas donné par Dieu à chaque homme de la comprendre, de la connaître.
Mat. 13:10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: Pourquoi leur parles-tu en paraboles?
11 Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.

Les disciples (sauf Judas) étaient de ceux à qui sélectivement cela leur étaient donné.
Mat. 13:16 Mais heureux sont vos yeux, parce qu'ils voient, et vos oreilles, parce qu'elles entendent!

La parabole du semeur est une parabole selon la vision humaine qui met en évidence les causes secondaires à la cause primaire de la vision de Dieu aux versets 10 et 11.; sans oublier le passage de Jean 6: 60-66 qui explique la cause (verset 65) de l'incrédulité des disciples dissidents versus les disciples croyants (apôtres); ou encore  Rom. 9, qui affirme que les choisis de Dieu sont ceux selon le dessein de Dieu (verset 11,16) à l'exemple du potier (21).

Fondcombe a écrit:
chretien a écrit:Mon ami, il y a toujours une raison à un choix. Et les Saintes Écritures ne parlent jamais de raisons mystérieuses pour les choix que l'homme fait.
Alors expliquez moi pour quelle raison des hommes sains d'esprit voyageant dans l'espace, se trouvant dans un avenir rapproché dans une situation de danger de mort dans leur station spatiale , ayant toute la formation et les informations nécessaires pour juger de la situation, connaissant suffisamment les conséquences des deux options qui leur sont disponibles; certains (majoritairement d'entre eux) choisissent de prendre celle qui les feront mourir dans un avenir rapproché et les autres (minoritairement) choisissent celle qui les sauveront à coup sure ?

Il y a toujours une raison à un choix, j'espère que vous aurez compris que je suis d'accord avec vous sur ce point, même si je dis que c'est un mystère, parce que les choix ne sont jamais complètement prévisibles pour les autres.
Ces hommes pourront choisir la première option parce que, par exemple, la seconde exigera d'eux le sacrifice de ce pourquoi ils auront consacré toute leur vie, à savoir ce fameux voyage spatial, qu'il ne trouveront aucun sens à revenir sur terre, et en trouveront un, au contraire, à s'annihiler dans le cosmos (on appelle ça le romantisme)...
Donc votre mystère est lié à l'incapacité d'avoir tous les informations qui amènent une personne à choisir. En fait, ca rejoint ma compréhension  du hasard dont cette dernière est une conception mentale basée sur l'ignorance versus la connaissance. Plus l'info est limitée plus on y voit du hasard et plus l'info est connue plus on y voit l'inévitable (la fatalité). Dans le font, il n'y a rien qui arrive par rien et tout est régi par des lois physiques (qui inclus le psychique) dans notre monde. Sa complexité d’interaction de tous ses éléments qui la composent (tous régis par ses lois) nous impose obligatoirement une limitation d'info; ce qui amène bcp de gens à croire que le choix d'un homme parce qu'impossible à prédire vu la complexité de tout ce qui peut influencer son choix peut se manifester que de façon hasardeuse, sans règle de cause à effet.

Ce n'est pas parce que nous ne pouvons pas prévoir le choix d'un homme à chaque fois qu'il fait un choix, qu'il y a cahot dans le mental de l'homme. Dans les possibilités de raison de choix que vous m'offrez concernant mon analogie concernant les deux options, il y a bien une raison final en chacun d'eux au moment précis qu'elle est finale sachant qu'elle est constituée de façon complexe parce qu'elle est influencé par tous les info conscients et inconscients innées ou acquises de l'individu qui nous sont en grandes partis inaccessibles. Mais pas pour autant illogique.

En fait, la raison finale vient du fait que l'individu en vient à la conclusion final de son choix parce qu'il a toutes les raisons de croire selon les info qu'il possède et peut gérer que c'est le meilleur choix parmi tous autres choix ouverts à lui. Et que rien logiquement à ce moment précis ne pouvait le faire choisir autrement.

Ainsi, si je me place dans exactement les mêmes circonstances que lui, avec ce que moi, je suis et ce que j'ai, il ne serais pas étonnant que je face un autre choix que lui. Mais si je me place disons dans exactement les même circonstances que lui, mais en plus selon si cela était possible avec ce que lui est et ce qu'il a, je ferais exactement le même choix que lui à coup sure.

C'est pourquoi, la doctrine philosophique du libre arbitre du monde ne tient pas la route. Car elle affirme qu'une personne qui a toutes les raisons de faire le choix qu'il a décidé de faire à un moment précis, peut au même moment précis faire tout autre choix. Ce qui a mon avis est absurde.

Absurdité que plusieurs ont tendance à ignorer parce qu'ainsi ils trouvent une justification émotionnelle à la responsabilité du contrevenant pour le punir.  Qui d'autre qu'une méchante personne que celle qui choisit le mal malgré qu'il aurait pu sans excuse possible choisir le bien !
Perdant de vue que la responsabilité qui est en soit le juste retour des actions posées a pour but le retour vers le bon sens des choses qui est le bien.


Dernière édition par chretien le Dim 17 Sep - 15:05, édité 1 fois

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Message par geveil le Dim 17 Sep - 15:02

C'est pourquoi, la doctrine philosophique du libre arbitre du monde ne tient pas la route. Car elle affirme qu'une personne qui a toutes les raisons de faire le choix qu'il a décidé de faire à un moment précis, peut au même moment précis faire tout autre choix. Ce qui a mon avis est absurde.

Absurdité que plusieurs ont tendance à ignorer parce qu'ainsi ils trouvent une justification émotionnelle à la responsabilité du contrevenant pour le punir.
Voilà !
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Message par Ulysse de Roncevaux le Dim 17 Sep - 17:17

geveil a écrit:
C'est pourquoi, la doctrine philosophique du libre arbitre du monde ne tient pas la route. Car elle affirme qu'une personne qui a toutes les raisons de faire le choix qu'il a décidé de faire à un moment précis, peut au même moment précis faire tout autre choix. Ce qui a mon avis est absurde.

Absurdité que plusieurs ont tendance à ignorer parce qu'ainsi ils trouvent une justification émotionnelle à la responsabilité du contrevenant pour le punir.  
Voilà !

Vous faites usage , preuve et démonstration de votre libre-arbitre en cet instant ....

Vous semblez confondre la libre-résolution, que nous avons toujours, et les conséquences de nos choix qui, elles, nous échappent car "inscrites" dans des Lois bien déterminées exposées par les sciences.

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Message par chretien le Dim 17 Sep - 17:47

Ulysse de Roncevaux a écrit:
geveil a écrit:
C'est pourquoi, la doctrine philosophique du libre arbitre du monde ne tient pas la route. Car elle affirme qu'une personne qui a toutes les raisons de faire le choix qu'il a décidé de faire à un moment précis, peut au même moment précis faire tout autre choix. Ce qui a mon avis est absurde.

Absurdité que plusieurs ont tendance à ignorer parce qu'ainsi ils trouvent une justification émotionnelle à la responsabilité du contrevenant pour le punir.  
Voilà !

Vous faites usage , preuve et démonstration de votre libre-arbitre en cet instant ....
Pour ma part, ai-je dis que je n'utilisais pas mon libre arbitre ?

Ulysse de Roncevaux a écrit:Vous semblez confondre la libre-résolution, que nous avons toujours, et les conséquences de nos choix qui, elles, nous échappent car "inscrites" dans des Lois bien déterminées exposées par les sciences.
Voulez-vous être plus explicite, car je ne vois pas où vous voulez en venir !?

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Message par gaston21 le Mar 19 Sep - 10:45

Vieux Lion, on se ressemble. On a de la peine à comprendre mais il faut bien se persuader que c'est la foi qui compte; et la foi, ça n'a rien de rationnel! Le grand Pasteur disait lui-même qu'il avait la foi du charbonnier! Quand on te dit que la Vierge a été inséminée par le membre spirituel de Dieu transporté par l'archange Gabriel dans sa musette, tu n'as pas à en douter! Ni quand on te dit qu'il est sorti par une oreille et pas par le vagin puisqu'elle a gardé sa capsule! La foi, c'est merveilleux! Et tu avales toutes ces conn...en gardant ton entier libre-arbitre, bien entendu!
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Message par geveil le Mar 19 Sep - 11:23

Ulysse de Roncevaux a écrit:

Vous faites usage , preuve et démonstration de votre libre-arbitre en cet instant ....
Jamais de la vie, ma réaction était déterminée par ma personnalité, mon histoire,mes gènes, etc, etc. Je ne suis qu'une marionnette dont le Grand Marionnettiste tire les ficelles pour s'amuser.
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