Parfaits comme le Père.

[Tatonga]

Matthieu 5
43 Vous avez appris qu'il a été dit : Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi. 44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes. 46 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même ? 47 Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire ? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même ? 48 Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Soyez parfaits, comme votre Père céleste est parfait ?? Mais le Père ne fait pas siennes ces recommandations, puisque, Lui, il voue aux gémonies ceux qui lui déplaisent ! Il ne s'est pas emmêlé un peu les pattes ici, Matthieu, non ?

[Invité]

Et ben, je crois que c'est là la clé du problème!

Dieu parfait ne va pas s'amuser à torturer les humains après leur mort. De cela, je suis convaincu.
Pourtant, il promet des souffrance abominables à celui qui fait le mal.

Alors comment est ce possible?

[gaston21]

Jésus était un sage, un pacifiste. C'est comme ça qu'il faut interpréter son message. Dieu le Père? C'est là que l'Eglise primitive a dérapé en "inventant" la Trinité.
Après la mort? Le supérieur général des jésuites vient de déclarer que Satan n'était qu'un symbole et qu'il n'existait pas. Donc plus d'enfer. C'est un sujet d'ailleurs dont l'Eglise ne parle plus. Dans les enterrements, le prêtre envoie directement le défunt au paradis! Même plus de Purgatoire-brasero pour décaper les menus péchés!
Mais alors, plus de diablesses! Et là, c'est vraiment bien dommage...

[Invité]

Oui, c'est vrai que l'Eglise a fait un sérieux travail de réflexion sur la notion d'enfer et qu'ils ne le servent plus comme menace pour tanner le cuire de la population. Il faut dire aussi que la population avait pris ses distances avec ceux qui lui promettait les flammes.
J'ai cependant l'impression que c'est un notion qui reprend de la vigueur, mais je ne sais pas si c'est à cause de mes lecture sur les forums, ou les gens sont un peu plus... "soupe au lait".

Mais au delà de ça, l'enfer est bien écrit dans les textes, c'est bien quelque chose. Que l'on soit croyant ou pas, on peut réfléchir à ce que Dieu présente aux hommes avec l'idée de l'enfer.

Et pour la trinité, ça me donne à moi aussi l'impression d'un bourbier pas possible dont plus le temps passe moins les théologiens ne savent comment s'en sortir. C'est un peu HS mais Jésus à lui-même demandé aux hommes de prier en disant "notre père" à nous tous, lui et nous. Je crois que c'est juste ça. Et les gens l'ont pris au mot. Sans parler de la tentation de "diviniser" les gens qu'on admire beaucoup.

Pour les diablesse, ne t'inquiète pas trop, il parait que nous avons toute les diable en nous. Raison pour laquelle partout à travers le monde, il est recommandé de se méfier, voir de nous enfermer.

[Fondcombe]

Soyez parfaits, comme votre Père céleste est parfait ?? Mais le Père ne fait pas siennes ces recommandations, puisque, Lui, il voue aux gémonies ceux qui lui déplaisent ! Il ne s'est pas emmêlé un peu les pattes ici, Matthieu, non ?

La perfection du Père et celle que nous sommes appelés à vivre sur terre, c'est la permanence de l'amour, pour tous et quelle que soit la situation.
On peut voir cette perfection comme l'exercice d'une miséricorde qui s'étend jusqu'à la mort, après quoi le Jugement inal est prononcé.

Mais la méditation chrétienne va plus loin. En fait,on est inévitablement amené à comprendre que même la damnation est un geste d'amour de Dieu : Elle est le respect ultime du refus de Dieu chez les âmes qui refusent catégoriquement, et en toute liberté, de vivre l'amour et la charité.

Nous sommes appelés à être parfaits comme le Père, c'est à dire à donner sans compter. C'est la seule source de bonheur possible. L'avertissement nous est donné que dans l'autre vie, si nous refusons d'entrer dans cet amour, nous nous abandonnons au malheur.

[Tatonga]

Oui, je vois maintenant comment il faut le comprendre. Merci, Fondcombe.
Mais je trouve profondément injuste, je suis même en colère, que toutes ces religions, pas seulement le christianisme, nous promettent le malheur, alors que nous sommes dans la mélasse jusqu’au cou. Nous endurons mille souffrances, nous sommes en bute à mille difficultés, nous sommes de toutes part agressés par la nature, nous ne sommes pas libres, nous subissons. Commettons-nous des fautes sans y être inexorablement poussés, déterminés ? Je trouve injuste que l’on nous juge, alors que nous sommes tant à plaindre. Je crois qu’il y a des hommes qui sont plus pardonneurs que Dieu. Mais tout ça est une autre affaire et je suis hors sujet, car il ne s’agissait pas de juger Dieu mais de comprendre sa parole.

[Fondcombe]

Pour ma part, et je ne pense pas être très éloigné du sujet, je pense qu'il n'y a pas de plus grand pardon que celui de Dieu.
Et je suis persuadé de la souffrance que tout un chacun rentre en compte dans le Jugement. Ce n'est pas pour rien que la souffrance va même être considérée comme salvatrice, parfois à l'excès.
Les religions ne promettent pas le malheur. Elles promettent tout le contraire, et proposent à tout homme de s'y conformer dès aujourd'hui, dans la mesure de ses possibilités. Parce que le bonheur est aussi une discipline.

[Tatonga]

Le problème se pose quand même en termes de jugement et de sanction, n'ayant pas peur des mots, de punition. Oui, bien sûr, les religions font bien d'exorter les gens au bien.
Mais cette idée de justice, de faire justice, de rendre justice, je ne la comprends et elle n'a de sens que dans les sociétés humaines où il faut protéger les gens, les biens et l'ordre public. Que celui qui provoque un dommage le répare, que celui qui commet un délit ou un crime soit puni pour ne plus récidiver et que ceux qui sont tentés de faire la même chose soit dissuadés. En un mot, ça permet de prévenir, de dissuader, de protéger.
Mais une fois que nous serons morts et ressuscités, il servirait à quoi de nous récomprenser et de nous punir? Par vengeance ?
Cela n'a pas de sens, Fondcombe, ou bien vois-tu une explication.

[Fondcombe]

Il y a un sens pour moi, oui. Mais comme pour beaucoup de domaines en théologie, je pense que lorsqu'on parle de jugement, de justice, de punition et de récompense, on utilise, là encore, une analogie avec ce que nous vivons sur terre, pour donner à comprendre plus rapidement quelque chose qui est comparable dans l'au-delà, mais qui n'est pas de même nature.

Le Jugement ne protège plus personne dans l'au-delà, ni ne dissuade plus quiconque. C'est ce que font les jugements sur terre, parce qu'ils sont relatifs à nos contingences.

Dans l'au-delà, si jugement il y a, c'est au contraire pour manifester et accomplir pleinement tout ce qui s'est construit depuis la Création du monde et de chacune des âmes. Il ne s'agit pas de vengeance, de réparation, ni de rétribution, même si le vocabulaire eschatologique emprunte beaucoup à ces domaines. Il s'agit de parfaire la Création dans la plénitude de ce qu'elle est, et de nous parfaire, c'est à dire de nous accomplir, chacun de nous, dans ce que nous sommes.
Or, la personne qui se sera positionnée résolument en dehors de Dieu ne pourra pas être forcée à vivre en Lui.

[Tatonga]

Merci Fondcombe, j’accepte tes interprétations des notions de justice et de sanction (récompense ou chatiment). Je les trouve pertinentes. Il ne s’agit donc ni de vengeance, ni de dédommagement, ni de récompense, ni de punition, ni de dissuasion, par un juge, au sens que nous donnons à ces mots dans la vie terrestre.
Il s’agit, je te cite : "….de manifester et accomplir pleinement tout ce qui s'est construit depuis la Création du monde et de chacune des âmes……Il s'agit de parfaire la Création dans la plénitude de ce qu'elle est, et de nous parfaire, c'est à dire de nous accomplir, chacun de nous, dans ce que nous sommes.
Or, la personne qui se sera positionnée résolument en dehors de Dieu ne pourra pas être forcée à vivre en Lui."

Partant de tes explications, je veux aller au fond des choses, les interpréter à mon tour en allant au fond des choses, leur faire dire explicitement ce qu’elles suggèrent implicitement, tirer les conséquences qui me paraissent en découler logiquement :
Nous n’avons plus affaire au Dieu personnel des religions, détaché de sa création, l’observant et la jugeant de l’extérieur. Il s’agit d’accomplir et de parfaire la création du monde. Je ne vois  là qu’un projet (un patrimoine) commun aux hommes auquel ils doivent contribuer, et quiconque ne s’y engage pas se punit lui-même. Pour être clair, je vais faire un parallèle. C’est comme la société humaine. Ceux qui font l’effort de s’y insérer en tirent les bénéfices, ceux qui ne font pas cet effort se marginalisent d’eux-mêmes. Il n’y a même plus de Dieu, il n’y a que ce projet, on s'y embarque ou pas. On peut donc très bien se passer du mot Dieu et ne retenir que le mot projet que nous devons réaliser. Bon, ce projet, on peut l’appeler Dieu, mais c’est vraiment une étiquette superflue. On peut aussi se passer du mot Création et dire " il n’y a que ce qui est, il est en construction, il faut contribuer à sa construction afin de  le parfaire "
Ce que je te dis là, ce n'est pas des objections, au contraire je trouve que les choses sont plus claires dites ainsi, et ça met fin au sens mystérieux que nous donnons habituellement à ce personnage Dieu des Livres.
PS: Pour me résumer: si Dieu ne juge pas et ne sanctionne pas à la manière d'un Juge humain, il s'exclut se facto pour ne laisser place qu'au monde, qui seul existerait.

[Fondcombe]

A l'idée que vous développez, il y a un risque(que vous assumez) : celui de faire de ce projet une oeuvre uniquement humaine. C'est risqué, parce que la tentation est grande de le réduire à sa seule dimension terrestre, d'une part (c'est le creuset de toutes les grandes idéologies athées du XXe siècle, par exemple), ou bien de livrer l'homme à ses seules capacités dans l'élaboration de ce projet, lui qui est déchiré entre ses vertus et ses vices. Au mystère du personnage Dieu répond le mystère du destin de l'homme. Autant on peut se disputer sur ce qu'est Dieu, autant on peut se disputer sur le projet à former pour la société et pour l'au-delà.

La foi chrétienne (et d'autres aussi, je pense) intègre totalement pourtant l'idée de "projet". Dieu a un projet pour la Création, pour l'homme, qui n'est pas nécessairement à comprendre comme une prédestination. La transcendance absolue de Dieu, en tout cas pour les chrétiens, ne va pas sans une souveraine immanence. Dieu est au milieu des hommes, Il vit avec eux. Si bien que Dieu n'est pas Lui-même le projet sur la Création et sur les hommes : Ce projet est une collaboration de Dieu avec les hommes.
La différence avec une vision superflue de l'étiquette, c'est que l'homme n'est pas seul dans ce projet. Il lui est révélé, de la part d'un Tout Autre, qu'il y a effectivement un projet, qui est bon, qui est beau et qui est vrai, et que ce n'est pas une vue de l'esprit.

[gaston21]

Je suis Dieu, ou au moins je l'imagine! Je suis infiniment tout; puissance, amour etc... Je sais tout, même l'avenir! Alors, je vais faire des projets? J'ai le diable qui m'emmerde depuis toujours! Alors, je vais le laisser m'emmerder jusqu'à la fin de l'éternité? Pourtant, je peux l'écraser plus facilement que le cocher la mouche! Mais les religions ont su tellement nous programmer qu'on réagit comme des robots ! Si un jour on acceptait au moins que Dieu, s'il est, est au delà de toute compréhension humaine...
Les religions sont des montages démentiels qui défient le raisonnement humain parce que, justement, elles ne reposent sur rien de sensé.

[Tatonga]

Afin d’éviter tout quiproquo, je ne suis pas en train de dire que Dieu n’existe pas. Je serais alors hors sujet, car ce n’est pas de cela qu’il s’agit. Nous discutons du Dieu des monothéismes.
Je disais que si ce n’est pas Dieu qui récompense et punit, mais que ce sont les hommes qui récoltent les fruits de leurs actions bonnes et mauvaises, sans l’intervention d’un Dieu-Juge qui exclut et intègre pour parachever la construction du monde, alors on ne voit plus à quoi il sert. Et on devrait se limiter à dire que les hommes construisent le monde, comme ils construisent leurs sociétés actuelles et peuvent par conséquent s’exclure eux-mêmes de cette construction.
Je rappelle que nous discutions de la question de savoir si Dieu juge, récompense et punit.
A la lumière de ce que tu viens de préciser, savoir que ce projet n’est pas uniquement un projet des hommes, mais un projet de Dieu pour le monde et pour les hommes sous la guidance de Dieu, je crois qu’il serait plus juste de reformuler comme suit, si l’on veut trouver un cohérence :
Dieu juge effectivement, récompense et punit, en adoptant certains pour leur plus grand bonheur et en excluant d’autres pour les abandonner dans le malheur, mais il le fait pour une raison Suprême, comme d’autres diraient "pour raison d’Etat", pour la réussite du Projet.

[Tatonga]

Les religions sont des montages démentiels qui défient le raisonnement humain parce que, justement, elles ne reposent sur rien de sensé.

Gaston, on essaie quand même de trouver une logique.

[Fondcombe]

Dieu juge effectivement, récompense et punit, en adoptant certains pour leur plus grand bonheur et en excluant d’autres pour les abandonner dans le malheur, mais il le fait pour une raison Suprême, comme d’autres diraient "pour raison d’Etat", pour la réussite du Projet.

Bonjour Tatonga,
on pourrait à peu près dire ça, en dehors du fait qu'il ne peut exister de raison plus suprême que Dieu... Il s'agit bien de Son projet à Lui, Il en est la seule source, même si nous y collaborons.
Par ailleurs, on peut dire que oui, Il en "adopte certains pour leur plus grand bonheur", tout en gardant en tête que c'est parce que c'est ce qu'ils désirent.
Ceux qu'Il "exclut" sont ceux qui ne veulent pas être adoptés, ou bien sont tellement orientés à l'inverse de ce que Dieu propose, qu'ils ne le peuvent pas, ce qui revient fondamentalement au même. Car l'exigeance de Dieu concerne la disposition de notre volonté la plus intime.

[Tatonga]

Merci, Fondcombe, beaucoup de choses se sont éclaircies au cours de cette paisible promenade.
Dès lors, il nous importe peu de trouver étrange ce Mathieu 5, le plus important était de comprendre l'essentiel, peu importe que l'on soit croyant ou pas, chrétien ou pas.
D'aucuns verraient là la non-toute puissance de Dieu, parleraient d'un Dieu qui crée sans savoir ce que deviendront ses créatures, du non-libre arbitre de l'homme, etc. Je t'épargne ses objections, d'abords parce qu'elles trouvent leurs réponses dans l'esprit des idées exprimées dans cet échange, ensuite parce que je les trouve un peu spécieuses (les objections) en ce sens que ceux qui les avancent cherchent à plier Dieu à leur vision plutôt que de comprendre la conception que s'en font les autres.
Heureusement que Dan26 n'a pas eu le temps d'arriver avec ses ciseaux pour nous découper en confettis

[gaston21]

Dieu ne juge pas, ne condamne pas. Tout ça, ce sont des constructions humaines, parce que nous sommes incapables de concevoir un Dieu qui soit en-dehors de tout schéma humain.

[Tatonga]

Dieu ne juge pas, ne condamne pas. Tout ça, ce sont des constructions humaines, parce que nous sommes incapables de concevoir un Dieu qui soit en-dehors de tout schéma humain.

Peut-être que ces schémas faux sont réception déformée d'un Message vrai. Qui sait, avec tout ce mystère où nous baignons?

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