Délégation de pouvoir.

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Délégation de pouvoir.

Message par Tatonga le Sam 1 Juil - 14:21

28 Vous, vous êtes ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves; 29 et moi, je vous attribue la royauté comme mon Père me l'a attribuée, 30 afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume; et vous siégerez sur des trônes, jugeant les douze tribus d'Israël. (Luc (CP) 22)

Voilà bien une délagation de pouvoir, si je ne m'abuse. Plus exactement une subdélégation de pouvoir, car Jésus délègue ce qui lui été délégué, ce que les lois des hommes interdisent en principe, c'est donc illégale. lol
Mais bon, comme Jésus n'est pas n'importe qui passons !
Jésus attribue donc " la royauté " à ces apôtres et c'est de là peut-être qu'ils sont " habilités " à recevoir à l'inspiration divine à leur tour.
Et comme ils ne sont pas immortels et que d'autres doivent leur succéder pour s'occuper de l'Eglise, c'est peut-être de là aussi qu'est né le clergé.
Non ?
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par Beltane le Dim 2 Juil - 12:41

N'est ce pas plutôt un moyen pour certains hommes de légitimer leur pouvoir?
Dieu à délégué à Jésus qui leur a délégué...
Avant Dieu était Ra, le Pharaon était Dieu. Avec le temps c'est devenu compliqué de tenir la marée avec ce genre d'affirmation, encore plus quand le Pharaon était un peu déséquilibré...
Alors la délégation c'est pas mal... j'ai été délégué par Dieu pour... oui, je suis un homme, imparfait, mais j'ai délégation pour vous diriger (commander)... l'arnaque marche depuis des siècles, et malgré toutes nos avancées la plupart des humains y croient encore...
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par Tatonga le Dim 2 Juil - 13:23

Sacrée Beltane lol J'adore discuter avec toi. Le gros problème qu' "ils" ont rencontré, c'est quand ils ont créé un seul Adam et une seule Eve pour construire une pyramide... et se sont retrouvés par la suite confrontés à un problème insoluble, celui de l'inceste lol
Mais bon, on va supposer que tous les Livres de Dieu sont de Dieu et discuter dans ce cadre là, sinon aucune discussion religieuse ne sera possible.
J'attends notre ami Fondcombe qui sait si bien expliquer les textes.
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par gaston21 le Dim 2 Juil - 17:02

Le clergé n'a pas attendu Jésus pour exister. On le trouve partout, même chez les incas. Chez les juifs, c'est le clergé qui menait la danse; c'est même lui qui a condamné Jésus à la crucifixion.

Et puis, que dit Jésus dans le verset précédent:"Quel est le supérieur? Le convive ou le serviteur? N'est-ce pas le convive? Me voici pourtant au milieu de vous comme un serviteur (22,27).

Jésus ne pensait certainement pas à fonder une église; il voulait simplement transmettre un message. C'est St-Paul, me semble-t-il, qui a su le faire en s'adressant aux "gentils". Jésus était un homme de gauche!
De nos jours, on l'aurait trouvé chez les Insoumis, pas chez Macron!
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par cheyenne le Dim 2 Juil - 17:50

Beltane a écrit:
Avant Dieu était Ra, le Pharaon était Dieu.
Que nenni belle dame, aucun Pharaon n’a jamais eu une telle prétention. En sus des charges gouvernementales qui leur incombaient, ils conduisaient le cérémonial royal (cérémonies initiales, principales et finales), sans compter les autres, car ils étaient tous "Premier Grand-Prêtre" et le chaînon reliant les hommes à Dieu.
Avec le temps c'est devenu compliqué de tenir la marée avec ce genre d'affirmation, encore plus quand le Pharaon était un peu déséquilibré...
Heureusement que la plupart du temps il y avait chez eux des personnes éclairées et décidées, qui ont su reprendre le destin du pays en main en prenant les mesures qui s’imposaient afin qu’il ne soit mené à sa ruine et que sa population ne tombe dans les chaînes de l’esclavage.
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par cheyenne le Dim 2 Juil - 20:28

gaston21 a écrit:Le clergé n'a pas attendu Jésus pour exister. On le trouve partout, même chez les incas. Chez les juifs, c'est le clergé qui menait la danse; c'est même lui qui a condamné Jésus à la crucifixion.
Exact ! Arrivée à son parachèvement, la société tribale a produit des lois obligataires sanctionnées par la force publique. Et lors des étapes finales, la société tribale est totalement désintégrée et les classes sont formées. Les classes dominantes tiennent les biens entre leurs mains et c’est l’alphabet qui va leur donner le pouvoir et leur permettre d’imposer leur loi. Les sociétés tribales croyaient en leurs mythes, suivaient leurs rites culturels et produisaient leurs sagas. Si au début, celles-ci se transmettaient oralement, c’est leur fixation par écrit qui va tout changer en donnant naissance aux livres sacrés. C'est ainsi que va naître la caste des prêtres car les lois et coutumes des dernières étapes entre la société tribale et le pouvoir gouvernemental, sont toutes d’origine divine censées avoir été établies par l’au-delà. Chez les Aryens ce sont les Veda qui seraient inspirés des dieux ; chez les Grecs, Lycurgue, roi édonine, prétend avoir reçu ses lois suite à un oracle délivré par le Pythie de Delphes ; chez les Romains, Numa Pompilius soutient avoir reçu les lois de la nymphe Egérie ; etc.
Oui Gaston, chez les Juifs Béni Israël, les prêtres vivaient aux dépens de la population. La chose est prouvée par la législation des différentes époques.

Jésus ne pensait certainement pas à fonder une église; il voulait simplement transmettre un message. C'est St-Paul, me semble-t-il, qui a su le faire en s'adressant aux "gentils".
Certainement pas. Effectivement, c’est Paul de Tarse qui a monté toute l’affaire et il ne recula devant rien pour faire triompher sa conception personnelle de l’histoire. Il déclara avoir été choisi par contact direct, comme Moise et, comme ce dernier, chaque fois qu’il sera dans le doute, il entendra à nouveau la voix divine (Exode 33, 11.) Plus tard, il proclamera avoir été élu apôtre à titre individuel, par Jésus lui-même dans un tête à tête dont il est évidemment le seul témoin. Pour lui, les apôtres n’étaient que des gens simples voire des rustres qui ne savaient ni lire ni écrire. C’est lors d’un voyage à Damas en Syrie qu’il découvre l’histoire de Jésus et décide d’en faire une doctrine et de la propager. Il ne prit pas de suite contact avec les apôtres, il resta à Damas et commença aussitôt à prêcher pour son propre compte. Cultivé et d’une éloquence naturelle, il avait compris que pour convertir les païens, il allait devoir non seulement leur faire connaître et accepter Jésus, mais encore leur expliquer le sens de sa venue et surtout, la raison de son sacrifice. Mais pour les faire mordre à l’hameçon, il fallait un appât. Il songea donc à leur apprendre que chacun d’eux était porteur d’une tare, - celle du péché originel – et leur faire savoir que le premier homme se nommait Adam et qu’il avait commis un péché si grave qu’il avait entraîné à jamais la colère de Dieu. (Heureusement pour lui que la paléontologie n’existait pas encore… car avec Lucy et ses 3 millions d’années, c’était raté !  lol ) Cependant, ce fameux péché allégoriquement décrit par les illusions bibliques, restait vague mais, on supposa qu’il devait être lié au corps. Après cela, il ne restait plus à Paul qu’à convaincre ceux qui l’écoutaient, que JC a effectivement été la victime propitiatoire par laquelle l’humanité impie et déchue avait apaisé la colère divine (Rom. 5, 9).
Jésus était un homme de gauche!
Entièrement d’accord ! Il était un petit trublion local et il a payé pour cela. Ni Pline l’Ancien qui était pourtant une pipelette, ni Tite-Live ne le mentionnent dans aucun de leurs écrits, chose qu’ils n’auraient pas hésité à faire s’ils en avaient eu connaissance.
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par Beltane le Lun 3 Juil - 7:58

Bonjour Cheyenne! Merci pour toutes ces précisions. J'adore lire les faits d'histoire quand ils sont racontés simplement. Toutes tes précicions sont bien utiles. J'étais persuadée que certains pharaons se prenaient pour Dieu, ou au moins pour le fils de Dieu (Horus). Mais je fais plein de mélange et mes connaissances ne sont pas suffisamment pointues, ce qui fait que je dis parfois de grosses bêtises. Mais pas que.... lol

Jésus était de gauche.. un Che avant l'heure... mais il est étonnant que personne n'en parle, cela prouverait son existence. Y a t-il un écrit historique qui en fait mention?
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par Fondcombe le Lun 3 Juil - 11:47

Bonjour Tatonga,
cette déclaration de Jésus est essentiellement eschatologique, elle ne concerne pas un royaume des apôtres sur terre (cf "Mon royaume n'est pas de ce monde").
Elle ne saurait donc en attribuer un non plus à leurs successeurs.
Pourtant, c'est en effet une "délégation de pouvoir". Jésus, à qui "tout pouvoir est donné au ciel et sur la terre" (Mt 28), donne lui aussi ses pouvoirs à ses disciples.
Cela signifie deux choses : d'abord, les apôtres se voient revêtus d'une dignité toute spéciale, parce que l'évangélisation du monde entier (exprimé dans l'universalité des "12 tribus d'Israël") va reposer sur eux.
Ensuite, nous voyons ici l'expression d'une donnée fondamentale du christianisme : Dieu Se donne. C'est ce que révèle le Christ qui reçoit tout du Père pour le Lui rendre, et qui, à son tour, donne tout ce qu'il a aux hommes. Cela passe par les apôtres, puis par leurs successeurs, mais la finalité de ce don, c'est tout homme et toute femme de bonne volonté, qui sont tous, en définitive, appeler à siéger au banquet de Dieu.
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par Tatonga le Lun 3 Juil - 13:50

Bonjour Fondcombe,
Oui, je comprends ce que tu me dis. Je saisis la signification de ces délégations successives...jusqu'au bas de l'échelle, si je puis dire.
Mais restons un peu sur terre pour mieux comprendre un peu les institutions religieuses comme le clergé, qui, elles, sont le fait des hommes, même si elles tirent leur origine des écrits bibliques.
Jésus et les apôtres ont bien agi sur terre, et tu parles de leurs successeurs.
Qui sont ces successeurs ? Le clergé ?
Que signifie cette succession, qu'elle en est la consistance, le contenu ? De quoi héritent les membres de ce clergé, de quels pouvoirs disposent-ils, sont-ils considérés comme intermédiaires entre Dieu et les hommes?
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par Fondcombe le Lun 3 Juil - 14:15

Les successeurs des apôtres, ce sont d'abord les apôtres que les douze premiers vont eux-mêmes former et choisir.
Car il s'agit bien de formation. Jésus, comme tout rabbi de son temps, forme des disciples à son enseignement, que les disciples en question apprennent par coeur. A leur tour, les disciples devenus rabbis enseignent.

Ainsi, par exemple, le premier apôtre de deuxième génération est Matthias, qui vient remplacer Judas dans le cercle des Douze. Puis, on voit bien que se dégagent de nouveaux noms dans les Actes des Apôtres, comme Barnabé, Philippe, Apollos, Paul ... ce sont de nouveaux évangélisateurs, qui ont connu ou pas connu l'enseignement du Christ directement, et qui finissent par recevoir la même autorité fonctionnelle que celle des Apôtres.
On sait comment se passe la suite : les premiers apôtres meurent, les suivants aussi, les appellations changent, se diversifient, se modifient, on parle d'évêques, de patriarches, de catolicos, etc... c'est le clergé.

La succession consiste à recevoir l'enseignement, c'est à dire la parole du Christ contenue dans les Evangiles, et la compréhension de toutes les Ecritures. Elle consiste ensuite à baptiser les nouveaux disciples, à pouvoir pardonner les péchés, fonction explicitement donnée par Jésus à ses apôtres, et à exécuter le rite mémoriel de l'eucharistie.
Et pour couronner le tout, elle consiste à recevoir la même autorité que Jésus sur terre : "tout ce que vous lierez sur terre sera lié au ciel" (Mt 18,18).

D'une certaine manière, ils sont à considérer comme intermédiaires entre Dieu et les hommes, mais dans la mesure où ils font corps avec le Christ, donnée essentielle de ce pouvoir sacerdotal, car en rigueur de terme, le Christ est le seul et l'unique intermédiaire entre Dieu et les hommes. Mais pour les chrétiens, l'Eglise est le corps mystique du Christ.
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Message par Tatonga le Lun 3 Juil - 14:37


Oui, je comprends mieux cette intermédiation ainsi que la signification et la nécessité de " pouvoir pardonner les péchés ", pouvoir souvent dénigré au motif que les hommes du clergé se substituent à Dieu. Dénigré par ceux qui ignorent ou refusent de comprendre la logique interne et l'esprit de cette religion. Toute religion est un système intégré dont il faut saisir l'ensemble des rouages.
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par cheyenne le Lun 3 Juil - 15:55

Beltane a écrit:Bonjour Cheyenne! Merci pour toutes ces précisions. J'adore lire les faits d'histoire quand ils sont racontés simplement. Toutes tes précicions sont bien utiles. J'étais persuadée que certains pharaons se prenaient pour Dieu, ou au moins pour le fils de Dieu (Horus). Mais je fais plein de mélange et mes connaissances ne sont pas suffisamment pointues, ce qui fait que je dis parfois de grosses bêtises. Mais pas que.... lol

Jésus était de gauche.. un Che avant l'heure... mais il est étonnant que personne n'en parle, cela prouverait son existence. Y a t-il un écrit historique qui en fait mention?
Bonjour Beltane  flower , il est impossible de tout savoir, de tout connaître. Les Pharaons ne se prenaient pas non plus pour Horus. Ils étaient spirituellement parlant à l’image de Rê et n’incarnaient ni Horus ni Seth mais, ils étaient identifiés à ces deux divinités. S’ils les incarnaient (en portant l’une ou l’autre des couronnes) c’était en tant que couple ou comme contraires en équilibre. Cette incarnation des deux dieux dans la personne du Pharaon exprime une totalité comme étant un équilibre de contraires. Ces deux dieux étaient des antagonistes, symboles mythologiques de tout conflit. La lutte est dans l’univers un élément que nul ne saurait ignorer. Seth est constamment subjugué par Horus, mais jamais anéanti. Dans le combat, l’un et l’autre subissent des blessures jusqu’à ce que finalement s’opère une réconciliation ; ainsi s’établit l’équilibre statique du cosmos. Réconciliation, ordre immuable où les forces en conflit jouent le rôle qui leur est imparti. ; telle est la conception égyptienne du monde et de l’Etat. Si Pharaon est appelé par la formule Horus et Seth, cela indique qu’il a brisé l’opposition, réconcilié les forces en conflit, qu’il représente un ordre immuable. Il est de plus en plus difficile à notre époque de comprendre les anciennes civilisations axées sur la spiritualité et les problèmes que rencontrent les Aborigènes d’Australie, incapables dans une large mesure de s’adapter à notre civilisation uniquement tournée vers le matérialisme, le démontrent bien.

Pour JC, je ne me suis jamais particulièrement intéressé à sa personne, nos cultures sont trop différentes. Peut-être que Gaston saura répondre à ta question.
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par mister be le Lun 3 Juil - 16:37

Le problème est la divinisation de l'Homme(Pharaon,Moïse,Jésus Christ, le roi soleil....) et d'un autre côté l'humanisation de la divinité...suite à cela il y a un problème avec l'autorité de l'Eglise, de la Synagogue ou de la Mosquée...Faut-il faire une différence entre l'autorité de l'institution et l'institution qui fait autorité...
Je prends l'exemple de ma religion...Est-ce l'institution rabbinique qui doit faire autorité ou la Loi mosaïque qui dicte la conduite à la synagogue?...
Les Ecritures nous disent que chaque fois que le peuple hébreu s'en prenait à Moïse pour une hose ou l'autre, il leur répondait mais ce n'est pas moi qui vous ai fait sortir d'Egypte mais l'Eternel...adressez Lui vos revendications...pas à moi
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par Beltane le Lun 3 Juil - 17:15

Merci pour ces explications Cheyenne. C'est vrai que tout n'est pas forcément facile à comprendre. Les mots expliquent mais notre appréhension du monde est tellement différente que de nombreuses subtilités de ces civilisations anciennes nous échappent.
J'en comprends quand même cette perpétuelle recherche entre des forces antagonistes que l'on retrouve dans beaucoup de cultures. L'ordre et le chaos, le yin et le yang, le noir et le blanc, le jour et la nuit, le soleil et la lune... il y a toujours cette dualité qui s'impose.
Concernant les Aborigènes je comprends bien ce que tu veux dire. Connais-tu cette vidéo? Il y a un avertissement en début de séquence, mais j'aime beaucoup cette sagesse très spirituelle des vieux guerriers. Ils sont des survivants d'un monde presque révolu et pourtant nous serions nombreux à vouloir retrouver cette communion avec la nature et les éléments.
Pour le plaisir je la poste :





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Message par Fondcombe le Lun 3 Juil - 17:25

Ils sont censés voir le pire et le meilleur... en matière de meilleur, ils ne voient que la Calas (et l'expédition sur la lune...) ? C'est sévère, quand même.
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par cheyenne le Mar 4 Juil - 10:23

Beltane a écrit:Merci pour ces explications Cheyenne. C'est vrai que tout n'est pas forcément facile à comprendre. Les mots expliquent mais notre appréhension du monde est tellement différente que de nombreuses subtilités de ces civilisations anciennes nous échappent.
J'en comprends quand même cette perpétuelle recherche entre des forces antagonistes que l'on retrouve dans beaucoup de cultures. L'ordre et le chaos, le yin et le yang, le noir et le blanc, le jour et la nuit, le soleil et la lune... il y a toujours cette dualité qui s'impose.
Concernant les Aborigènes je comprends bien ce que tu veux dire. Connais-tu cette vidéo? Il y a un avertissement en début de séquence, mais j'aime beaucoup cette sagesse très spirituelle des vieux guerriers. Ils sont des survivants d'un monde presque révolu et pourtant nous serions nombreux à vouloir retrouver cette communion avec la nature et les éléments.
Pour le plaisir je la poste :





Merci Beltane pour cette vidéo que je ne connaissais pas. Je ne connais pas cette tribu en particulier mais il est évident que ce n’est pas le premier contact qu’elle a avec des Occidentaux et la traduction des mots n’est pas toujours correcte. Cette communion avec la nature comme tu le dis toi-même, s’appelle le chamanisme et elle est commune à tous les Amérindiens du nord au sud du continent, mais aussi à la Sibérie, Mongolie, Népal, etc. et jadis aux Européens du nord avant l’arrivée du christianisme il y a 7 ou 8 siècles et elle est donc très loin d’être perdue. Dans cette philosophie, il n’y a ni dogme ni doctrine, c’est un apprentissage par expérience directe personnelle qui consiste à travailler avec les pouvoirs de la Nature existant à l’intérieur et à l’extérieur de soi. Les femmes sont respectées parce qu’elles sont la vie et donnent la vie. Idem pour les enfants qui sont le futur de la tribu. Il ne reste qu’à espérer qu’ils ne finiront pas dans des réserves comme la majorité de leurs frères du nord du continent et comme plus récemment, les Aborigènes d’Australie.
Pour un Amérindien, le mot guerrier (homme ou femme) prend un sens double. Il n’est pas essentiellement un homme en guerre. Il ne combat et ne tue que lorsque qu’il n’a plus d’autre possibilité mais, sa fonction première est spirituelle et ses batailles se passent à l’intérieur de lui-même. Il se bat donc avec détermination contre des ennemis invisibles qui cherchent à asservir le mental et l’esprit dans le but de garder l’être humain enchaîné à une vie d’ignorance, de peur, de douleur et de souffrance. Il reconnait que toute chose dépend de quelque chose d’autre, que tout est en interconnexion, en dépendance mutuelle dans un réseau complexe, et tout est respecté parce que c’est une partie du grand Tout.

@Foncombe
Ils sont censés voir le pire et le meilleur... en matière de meilleur, ils ne voient que la Calas (et l'expédition sur la lune...) ? C'est sévère, quand même.
Tout à fait et tout au long de l’interview. Même les jardins à la française sont un exemple extrême, comme s’il n’y avait que ce genre de jardins en France.

Tu vois Tatonga, je sais aussi marcher en dehors des clous   lol ! Cela te donnera peut-être des idées pour d’autres sujets.
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par Beltane le Jeu 6 Juil - 7:25

Cheyenne a écrit: Il se bat donc avec détermination contre des ennemis invisibles qui cherchent à asservir le mental et l’esprit dans le but de garder l’être humain enchaîné à une vie d’ignorance, de peur, de douleur et de souffrance. Il reconnait que toute chose dépend de quelque chose d’autre, que tout est en interconnexion, en dépendance mutuelle dans un réseau complexe, et tout est respecté parce que c’est une partie du grand Tout.

C'est tellement bien écrit. Merci Cheyenne, j'aime beaucoup cette vision du monde et de l'homme.
Cela me fait penser à cette citation d'Anguttura Nikaya tirée du Guerrier Pacifique de Dan Milman:
"Guerriers, nous nous appelons guerriers,
Nous nous battons pour la haute vertu,
pour les grandes causes,
pour la sagesse suprême,
et c'est pourquoi nous nous appelons guerriers".

Il est évident que cette tribu a eu des contacts avec les occidentaux déjà, ils connaissent tous Mickaël Jackson lol
Et je suis d'accord avec vous deux, ils ne voient pas vraiment le meilleur de notre civilisation. La preuve, on ne nous voit pas dans la vidéo lol
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par cheyenne le Jeu 6 Juil - 9:23

Excellent ! Merci Beltane.
Il est tout à fait exceptionnel de nos jours de découvrir une tribu amazonienne qui ne connaisse déjà le monde occidental.
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Re: Délégation de pouvoir.

Message par cheyenne le Jeu 6 Juil - 9:33

@Beltane
Et eux n’ont pas besoin de délégation de pouvoir !
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