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Message par Tatonga le Jeu 22 Juin - 13:01

Yehouda a écrit:D'ailleurs un homme ne peut avoir aucun contact physique avec une femme même si celle ci n'a pas ses règles, un homme ne peut avoir de contact physique avec une femme que si ils sont mariés.

Bon, c’est comme en Arabie Saoudite où un homme ne peut échanger une poignée de mains avec une femme.
Moi, je ne comprends rien à la France. Elle prétend avoir une Ecole républicaine, rationaliste, laïque, cartésienne et j’en passe, qui enseigne la liberté de pensée, forme l’esprit critique, etc…. Et à la fin, il en sort des intégristes/fanatiques musulmans et juifs. C’est finalement du pipeau, cette école, ça ne vaut pas mieux que mon école coranique avec comme maitre un Taleb. Les Français sont très forts pour faire la pub de leur école, de leur cuisine, de leurs couturiers…
Bon, là ce n’est qu’un préambule-apéritif pour vous donner de la lecture avant d’annoncer le sujet.

Tout cela donc me rappelle, je cite de mémoire, le " la femme est impure de corps et d’âme" ( les pensées) de Blaise Pascal (on peut lui pardonner, il était du 17° siècle, pas du 21°) qui était, entre autres, théologien.
Alors question aux chrétiens, qu’y a-t-il dans la Bible qui a bien pu inspirer cette réflexion à Pascal ?
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Message par gaston21 le Jeu 22 Juin - 19:05

La Bible date un peu, comme le Coran! Depuis, le monde a un peu évolué! il est ahurissant de constater qu'on s'y réfère toujours alors que nos connaissances actuelles ne sont plus du tout les mêmes que celles de ces époques. La cuisine n'est plus la même; on mange les cochons, les pauvres!
Pour ma part, j'ai de la peine à comprendre le poids actuel des religions sur nos façons de vivre. Enigme: Pourquoi les femmes s'accrochent-elles plus aux religions que les hommes alors que ce sont elles qui en sont les principales victimes? Chers congénères, avez-vous jamais compris les femmes? Je me sauve! j'ai peur des coups de parapluie, surtout en cette période...
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Message par cheyenne le Jeu 22 Juin - 19:50

Je ne vois pas aucune raison pour laquelle les femmes seraient inférieures aux hommes. Et aujourd’hui, je salue le courage de cette petite dame de 83 ans, ancienne rescapée d’un camp de concentration nazi qui a osé tenir tête à l’un de ces machistes (copier/coller d’un journal) :

Israël
22 juin 2017 13:19.

Elles ne céderont plus leur place aux juifs religieux !
Une femme âgée de 83 ans a fait condamner la compagnie aérienne El-Al, qui voulait la déplacer à la demande d'un juif ultra-orthodoxe.

Les femmes bénéficieront désormais de cette décision judiciaire. Une femme âgée de 83 ans, qui avait refusé de changer de siège à la demande d'un passager juif ultra-orthodoxe sur un vol de la compagnie israélienne El-Al, a obtenu gain de cause mercredi devant un tribunal israélien.
C'est la première fois qu'une action en Justice est menée sur ce type d'incident --qui s'est déjà produit sur les vols de la compagnie nationale israélienne--, souligne à l'AFP Anat Hoffman, présidente du Centre d'action religieuse d'Israël (IRAC).
L'IRAC, une association qui oeuvre pour la reconnaissance et la défense du judaïsme réformé en Israël, s'est constitué partie civile dans le procès et a représenté la passagère, Renee Rabinovitch, qui se définit elle-même comme religieuse, devant la Justice israélienne.
A côté d'un ultra-orthodoxe
En décembre 2015, un stewart a demandé à l'octogénaire, à bord d'un vol entre New-York et Tel-Aviv, de changer de place à la demande d'un passager juif ultra-orthodoxe auquel un siège avait été assigné à côté d'elle mais qui refusait de s'assoir près d'une femme, selon un communiqué de l'IRAC.
Renee Rabinovitch a refusé de quitter son siège et a porté plainte pour discrimination contre El-Al. Les juifs ultra-orthodoxes suivent des règles strictes de séparation entre les hommes et les femmes.
Un tribunal israélien a rendu mercredi sa décision sur le sujet, la juge estimant que «dans aucune circonstance un membre d'équipage ne peut demander à un passager (...) en raison de son sexe de changer de siège dans un avion (...) car cela constitue une violation de la loi interdisant la discrimination.»

Ségrégation tacite
Selon le verdict, la compagnie El-Al devra d'ici six mois mener une campagne à l'adresse de ses employés sur leur sujet.
«Une survivante de l'Holocauste a lancé un combat contre El-Al parce qu'elle voulait empêcher l'humiliation et la discrimination d'autres femmes sur les vols», a souligné Anat Hoffman, saluant «une héroïne».
Une polémique comparable avait éclaté il y a quelques années suite à des attaques verbales et physiques contre des femmes ultra-orthodoxes refusant de s'assoir à l'arrière des autobus sur les lignes fréquentées par les religieux, où une ségrégation tacite était pratiquée.
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Message par Fondcombe le Dim 9 Juil - 21:06

Tatonga a écrit:Alors question aux chrétiens, qu’y a-t-il dans la Bible qui a bien pu inspirer cette réflexion à Pascal ?

Il n'était pas le seul. Quelqu'un comme Tertullien a écrit, lui aussi, des passages très durs sur les femmes.

Je dirais que le texte de la Genèse est suffisant à faire de la femme la responsable archétypale des malheurs de l'homme, pour peu qu'on en ait une lecture un peu terre à terre. Comme cette lecture peut aussi s'appuyer sur certains passages de Paul qui placent la femme dans un contexte culturel assez strict, ils'en fallait de peu pour l'enfermer dans un état d'imperfection systématique.
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Message par gaston21 le Dim 9 Juil - 22:11

Pauvres dames, l'Eglise "vous a taillé un costume"! Et ça depuis St-Paul! Des paroles de St-Odon, abbé de Cluny:
" Si les hommes voyaient ce qui est sous la peau, la vue seule des femmes leur serait nauséabonde. Cette féminine grâce n'est que vomissure, sang, humeur, fiel. Considérez ce qui se cache dans les narines, dans la gorge, dans le ventre; saleté partout...Et nous qui répugnons à toucher même du bout des doigts de la vomissure et du fumier, comment pouvons-nous désirer serrer dans nos bras un simple sac d'excréments"?

J'ai beaucoup baigné dans les excréments...
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Message par Hugues le Dim 9 Juil - 22:54

gaston21 a écrit:Pauvres dames, l'Eglise "vous a taillé un costume"! Et ça depuis St-Paul! Des paroles de St-Odon, abbé de Cluny:
" Si les hommes voyaient ce qui est sous la peau, la vue seule des femmes leur serait nauséabonde. Cette féminine grâce n'est que vomissure, sang, humeur, fiel. Considérez ce qui se cache dans les narines, dans la gorge, dans le ventre; saleté partout...Et nous qui répugnons à toucher même du bout des doigts de la vomissure et du fumier, comment pouvons-nous désirer serrer dans nos bras un simple sac d'excréments"?

J'ai beaucoup baigné dans les excréments...

C'est notamment à "popol", que nous devons le port du voile des femmes. Un islamiste extrémiste avant l'heure. Il ne faut pas oublier que, Paul était un juif, certes, citoyen romain. Mais un juif reste un juif. Il n'admettra et ne reconnaîtra jamais un "goy". C'est encore vrai de nos jours. Le christianisme paulinien, est sans doute le moins orthodoxe, dont nous avons hérité. Le christianisme originel, était hellénique. Une construction théologique ne fait pas une vérité...
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Message par Invité le Lun 10 Juil - 0:40

la femme n'est pas plus impure que l'homme , aux moments des règles c'est juste un conseil d'hygiène qui est sous forme d'ordre pour ceux qui ne sont pas capables de suivre de simples recommandations

je me réfère toujours à la situation parfaite du début de l'humanité , Eve était la compagne d'Adam , son aide , son complément , elle ne lui était pas inférieure, ni impure
tout ce qui a été rajouté par la suite s'explique soit par le modèle que devait être la nation d'Israël , soit à cause de la dureté de coeur de certains , concessions provisoires de Dieu , Jésus l'a bien expliqué

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Message par lhirondelle le Lun 22 Jan - 17:01

Dans le judaïsme "impur" signifie simplement :qui ne peut pas offrir un sacrifice au Temple.
Et l'une des raisons de cette impureté peut être : est déjà en contact avec le sacré !
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Message par gaston21 le Lun 22 Jan - 17:11

Le mot impur est devenu tellement lié au sexe que c'en est devenu ridicule.
Pourquoi, en définitive, cette fixation sur le sexe dans le Christianisme et l'Islam? Pour mieux s'imposer en jouant sur le sentiment de culpabilité?
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Message par Tatonga le Mar 23 Jan - 0:44

lhirondelle a écrit:Dans le judaïsme "impur" signifie simplement :qui ne peut pas offrir un sacrifice au Temple.
Cela, je le comprends parce que ça rejoint ce qui se passe chez les " gens de chez moi". Toutes ces religions se rejoignent.
Chez les gens de chez moi, on ne sacrifie pas par exemple le mouton de l'Aid sans avoir fait au préalable ses ablutions.
Mais ablutions ou pas ablutions, pas question qu'une femme se charge d'égorger la bête.
Cela nous renvoie donc à l'idée  selon laquelle la femme est impure de nature.
Dans l'interprétation que tu donnes ci-dessus, tu ne fais que donner le sens  large et général (et juste) du mot impur. Cela ne change rien à l'idée que la femme fait partie de l'impur.
Et l'une des raisons de cette impureté peut être : est déjà en contact avec le sacré !
Là, je n'ai rien compris. Cela fait des heures que j'ausculte cette phrase avec mon stétoscope, rien, ça ne rend aucun son.  Sad
[/quote]
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Message par Fondcombe le Mar 23 Jan - 9:15

Lhirondelle évoque la possibilité que la femme est déjà par nature en contact avec le sacré. (Peut-être par la puissance qu'elle a de donner la vie?)
Elle n'est peut-être donc pas celle qui doit entreprendre la démarche de se mettre en contact avec le sacré. Et le sacrifice, c'est essentiellement cela : se mettre en contact avec le sacré. L'homme doit sacrifier pour être en contact avec le sacré. C'est Inutile pour la femme, puisqu'elle l'est déjà...
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Message par gaston21 le Mar 23 Jan - 10:34

Qu'y-a-t-il de sacré dans la femme? Non capisco...Si j'en crois la Bible, elle n'est après tout qu'une côte de celui que Dieu lui a donné pour chef! Et une côte, ça se mange...La notion de femme impure, à mon avis, a des raisons plus prosaïques. Outre des questions d'hygiène et de simple confort, l'homme n'a -t-il pas créé cet interdit pour se garder son "harem" ? N'a-t-on pas tendance à mettre du sacré partout?
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Message par Fondcombe le Mar 23 Jan - 10:42

La femme issue de la "côte", ce n'est pas un résidu d'homme.
Au contraire, c'est l'aboutissement, l'ultime échelon de la Création : c'est la conscience même de l'homme. ("Elle est l'os de mes os, la chair de ma chair")
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Message par gaston21 le Mar 23 Jan - 10:59

Pourquoi alors la côte et pas un morceau plus noble? Un grand sourire!
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Message par Fondcombe le Mar 23 Jan - 11:20

La femme n'est pas vraiment issue d'une pièce anatomique aussi précise que la "côte".

En fait, l'hébreu tend plutôt à vouloir signifier qu'elle est issue d'un "côté" d'Adam, ce qui pourrait aussi se comprendre par le fait que Dieu scinde l'être humain en deux : l'homme, -et la femme.

Il y a aussi une autre idée : dans le texte summérien sur lequel la Genèse s'appuie, la femme est tirée du " Ti " d'Adam. C'est un jeu de mot : ti, c'est le côté, et c'est aussi la vie. Si bien que la femme est autant issue du côté d'Adam que de sa vie. Et c'est sans doute pour ça que, dans la Bible, Adam l'appelle "Eve", ce qui signifie la "Vivante".
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Message par Dede 95 le Mar 23 Jan - 20:40

Fond combe, ce n'est pas la femme qui donne la vie!

Lhirondelle évoque la possibilité que la femme est déjà par nature en contact avec le sacré. (Peut-être par la puissance qu'elle a de donner la vie?)

Ce qui donne la vie? C'est le papa ET la maman! Le + ET le -.....
La vie émane d'une UNITE pas d'un coté ou de l'autre, même si ce "mélange" penche d'un coté plus que de l'autre!

Quand à l'impureté ?
Bof .... Monsieur Propre est votre ami....

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Salut Gastounet, ça va? moi pas, je vais me laver pour être bien propre pour rejoindre ma bergère!
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Message par lhirondelle le Mar 23 Jan - 21:12

Fondcombe a écrit:Lhirondelle évoque la possibilité que la femme est déjà par nature en contact avec le sacré. (Peut-être par la puissance qu'elle a de donner la vie?)  
Je ne pense pas avoir parlé de femme.
Mais si on prend cet exemple, toujours dans le judaïsme, une femme qui a ses menstrues ou qui vient d'accoucher est "impure" parce qu'elle perd ou a perdu du sang. Le sang étant le siège de l'âme, dans cette culture, donc du principe vital (et la vie vient de Dieu) elle est donc en contact avec le sacré.
Parce qu'elle est déjà en contact avec le sacré, elle ne peut pas entrer en contact avec le sacré en offrant un sacrifice.
C'est une "logique" qui tient du tabou au sens premier du terme.
Mais ça vaut aussi pour un homme qui a une pollution. Le liquide séminal lui aussi transmet la vie.
Il faut relire le Lévitique avec ça derrière la tête pour comprendre le mécanisme.

Encore une fois, ça veut juste dire :  pas en mesure de présenter un sacrifice au temple, et rien d'autre.
Rien à voir avec le sale, ou le sexe.

Dans le catholicisme, on essuie le calice après la communion avec un linge appelé "purificatoire". Le vin étant devenu (pour le catho) le sang du Christ, le récipient qui l'a contenu doit être "purifié" pour être rendu à l'usage profane.

Pur et impur, dans ce contexte, fait simplement référence à une séparation entre le profane et le sacré.
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