La circoncision.

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La circoncision.

Message par Tatonga le Mar 13 Juin - 14:25


Comment le judaisme justifie-t-il la circoncision, ou bien se borne-t-il à la prescrire ?
Pourquoi les chrétiens n'ont-ils pas suivi cette tradition ?
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Re: La circoncision.

Message par cheyenne le Mar 13 Juin - 15:40

Tatonga a écrit:
Pourquoi les chrétiens n'ont-ils pas suivi cette tradition ?
Ils l'ont rejetée d'emblée, parce qu'ils la considérait comme une mutilation qui n'a jamais fait partie de leurs traditions. C'était une condition sine qua non pour se soumettre au christianisme.
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Re: La circoncision.

Message par gaston21 le Mar 13 Juin - 19:33

Le Judaïsme est né il y a fort longtemps dans une région où la circoncision était une pratique tout simplement d'hygiène et de santé. Pas facile de se laver chez les bédouins au milieu des sables. Et le sable, ça gratte!...Un moyen d'éviter les infections, souvent fatales. Que les prêtres l'aient incluse dans les préceptes religieux, une mesure de très grande sagesse. De nos jours, ça ne rime plus à rien. Et ces gens l'ont payé tellement cher!
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Re: La circoncision.

Message par Fondcombe le Ven 16 Juin - 14:57

cheyenne a écrit:
Ils l'ont rejetée d'emblée, parce qu'ils la considérait comme une mutilation qui n'a jamais fait partie de leurs traditions. C'était une condition sine qua non pour se soumettre au christianisme.

Ils ne l'ont pas rejetée d'emblée ; les premiers chrétiens étaient juifs, et observaient la Loi juive.
Mais très vite ont voulu se convertir les fameux "Gentils", les croyants issus du paganisme, les "Craignant-Dieu" qui n'étaient pas fondamentalement juifs, et n'observaient pas tous les commandements, notamment la circoncision.

Il a fallu décider si ces Craignant Dieu pouvaient recevoir le baptême, c'est à dire être intronisés comme chrétiens, sans observer pour cela toutes les prescriptions juives. C'est ce que racontent les Actes des Apôtres. Le débat est amené par Paul devant l'apôtre Jacques à Jérusalem, et ils décident que les païens vont pouvoir devenir chrétiens ... sans être juifs pour autant.

Hélas, une génération plus tard, les chrétiens issus du paganisme verront en effet les pratiques juives comme méprisables et interdiront de les conserver, dans un contexte grandissant d'antisémitisme.
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Re: La circoncision.

Message par cheyenne le Ven 16 Juin - 17:23

Fondcombe a écrit:
cheyenne a écrit:
Ils l'ont rejetée d'emblée, parce qu'ils la considérait comme une mutilation qui n'a jamais fait partie de leurs traditions. C'était une condition sine qua non pour se soumettre au christianisme.

Ils ne l'ont pas rejetée d'emblée ; les premiers chrétiens étaient juifs, et observaient la Loi juive.
Mais très vite ont voulu se convertir les fameux "Gentils", les croyants issus du paganisme, les "Craignant-Dieu" qui n'étaient pas fondamentalement juifs, et n'observaient pas tous les commandements, notamment la circoncision.

Il a fallu décider si ces Craignant Dieu pouvaient recevoir le baptême, c'est à dire être intronisés comme chrétiens, sans observer pour cela toutes les prescriptions juives. C'est ce que racontent les Actes des Apôtres. Le débat est amené par Paul devant l'apôtre Jacques à Jérusalem, et ils décident que les païens vont pouvoir devenir chrétiens ... sans être juifs pour autant.

Hélas, une génération plus tard, les chrétiens issus du paganisme verront en effet les pratiques juives comme méprisables et interdiront de les conserver, dans un contexte grandissant d'antisémitisme.
Je ne parlais pas des chrétiens ou juifs mais des nations (guerriers germains, etc.) qui étaient sur le point de se convertir au christianisme et qui ont refusé la circoncision et l'apôtre qui leur fut envoyé dû en référer à Paul de Tarse.
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Re: La circoncision.

Message par Fondcombe le Ven 16 Juin - 17:42

cheyenne a écrit:Je ne parlais pas des chrétiens ou juifs mais des nations (guerriers germains, etc.) qui étaient sur le point de se convertir au christianisme et qui ont refusé la circoncision et l'apôtre qui leur fut envoyé dû en référer à Paul de Tarse.

A l'époque où l'évangile est parvenue aux germains, il n'était plus du tout question d'être circoncis pour être baptisé. La circoncision n'était même pas envisagée comme une possible mutilation : elle était déjà tout simplement un acte "judaïsant", dénigré par les autorités ecclésiales occidentales. Ils ne l'ont donc pas refusée, puisqu'elle n'était plus proposée.
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Re: La circoncision.

Message par cheyenne le Sam 17 Juin - 6:44

Ne noie pas le poisson. Le sujet est la circoncision.

Comme je l’ai déjà écrit ci-dessus, Paul de Tarse fut confronté au problème épineux de la première vague de conversion de personnes d’origine non juive et qui n’acceptaient pas la circoncision. Suite à un débat animé au milieu du 1er siècle appelé Concile de Jérusalem, ils en furent dispensés (Actes des Apôtres, chapitre XV). D’ailleurs Paul de Tarse s’adressant à des personnes non juives et prêtes à se convertir leur dit que, seule était nécessaire « la circoncision du cœur » (Romains 2, 28-29, adapté du Deutéronome 10, 16-17 et 30,6). Il ajouta : « La circoncision n’est rien, et l’incirconcision n’est rien ; ce qui compte, c’est de garder les commandements de Dieu ».
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Re: La circoncision.

Message par Fondcombe le Sam 17 Juin - 16:43

Bon, pardon.
Mais pourquoi dire que "C'était une condition sine qua non pour se soumettre au christianisme" ?
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Re: La circoncision.

Message par tamar35 le Sam 17 Juin - 18:39

gaston21 a écrit:Le Judaïsme est né il y a fort longtemps dans une région où la circoncision était une pratique tout simplement d'hygiène et de santé. Pas facile de se laver chez les bédouins au milieu des sables. Et le sable, ça gratte!...Un moyen d'éviter les infections, souvent fatales. Que les prêtres l'aient incluse dans les préceptes religieux, une mesure de très grande sagesse. De nos jours, ça ne rime plus à rien. Et ces gens l'ont payé tellement cher!

1 ) Comme toutes les mutilations sexuelles la circoncision a forcément une rationalité qui peut éventuellement la légitimer. Ce qui est embarrassant c'est que ces explications cliniques suggèrent que Dieu a loupé son coup avec ce prépuce malfaisant. Et si la circoncision est une bonne chose médicalement est-elle un signe de soumission à l'hygiène ou à Dieu ?

2 ) La circoncision est sans doute aussi une pratique qui apparente les Hébreux à leur principal allié, l'Égypte, et qui les oppose à leur ennemi ancestral, l'Assyrie. Et par voie de conséquence, les distingue de la population mélangée de l'ancien royaume du Nord.
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Re: La circoncision.

Message par Fondcombe le Sam 17 Juin - 22:52

L'Egypte ? Leur principal allié?
N'a-t-elle pas été un envahisseur comme les autres?
Passé la période des patriarches, les textes ne gardent pas la mémoire de bons rapport...
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Re: La circoncision.

Message par tamar35 le Dim 18 Juin - 15:00

Fondcombe a écrit:L'Egypte ? Leur principal allié?
N'a-t-elle pas été un envahisseur comme les autres?
Passé la période des patriarches, les textes ne gardent pas la mémoire de bons rapport...

Chaque fois qu'un Hébreu a un souci il part en Égypte, Salomon s'est marié à une fille de pharaon, Ézéchias s'allie à l'Égypte contre l'Assyrie... Les communautés juives sont considérables à Alexandrie ou sur l'île d'Éléphantine...

Certes, il y a eu des conflits ( Schischak et Roboam...), généralement au motif de désastreux renversements d'alliance (Néco et Josias...), mais il y a eu relativement peu de guerres entre l'Égypte et Juda, sans de grandes conséquences désastreuses, l'Égypte est restée longtemps l'allié contre l'Assyrie puis contre Babylone. Plus près de nous, les Lagides d'Égypte et les Judéens sont confrontés aux mêmes ennemis, les Séleucides.

De sorte que je ne crois pas que l'Égypte soit un envahisseur comme les autres mais une puissance régionale avec laquelle les Hébreux ont souvent composé sans états d'âme et sans grandes souffrances.
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Re: La circoncision.

Message par Fondcombe le Dim 18 Juin - 18:16

Je pensais qu'il y avait tout de même une défiance tenace vis à vis de l'Egypte, en tout cas de ses rois et de de ses armées. ... la présence des communautés juives en Egypte n'est-elle pas comparable à celle qui s'est établie en Babylonie même après (et peut-être surtout après) l'Exil ?
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Re: La circoncision.

Message par amandine le Lun 19 Juin - 14:42

De nos jours, ça ne rime plus à rien. Et ces gens l'ont payé tellement cher!
Gaston! lol
Quand ce n'est pas dans notre culture on s'en fait tout un monde. J'ai fait circoncir mes deux garçons, et le soir même, ils gambadaient partout.
Bon, après je l'ai fait à l'hôpital, je sais que lorsque c'est fait par un particulier, il y a une mise en scène un peu plus impressionnante, surtout si les bébés sont devenu des grands garçons. Mais je n'ai connu aucune mère qui m'ai dit que leur enfants en ait souffert atrocement. Et aucun homme n'a porté le deuil de son petit bout de peau. Je crois que dire que les gens le paient si chère c'est un peu dramatiser Wink
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Re: La circoncision.

Message par amandine le Lun 19 Juin - 14:50

elle était déjà tout simplement un acte "judaïsant", dénigré par les autorités ecclésiales

Fondcombe, tu as bien cerné le problème. C'est une façon de nié que Jésus était juif.
Au delà de la question d'hygiène, je comprends que la circoncision est aussi une façon de marqué une alliance avec Dieu. C'est vrai que le geste peut paraitre étrange. Mais ça reste un signe d'appartenance à la "tribu".
Après si Paul a décrété que les nouveau arrivant ne devaient pas se soumettre à cet acte, c'était surement une bonne mesure pour éviter de rebuter les nouveaux convertis.
Ce qui est dommage c'est de constaté que cette mesure d'assouplissement c'est retourné contre son objectif lorsque certains stigmatisent la circoncision. On se retrouve encore à diviser quand tout est fait au départ pour essayer d'unir.
Si Marie a donné son fils à circoncire, c'est bien qu'il ne s'agissait pas d'une mauvaise pratique...
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Re: La circoncision.

Message par gaston21 le Mar 20 Juin - 11:27

Soyons pratiques. Autant je comprends les bienfaits de la circoncision à l'origine de sa pratique, pour des questions d'hygiène ( le nomadisme, le manque d'eau, l'absence de produits désinfectants, l'odeur...), autant maintenant elle ne se justifie plus, à part un étrange sentiment d'appartenir à une communauté bien spéciale.
Soyons clairs et nets. La circoncision entraîne des effets certains et très négatifs sur la jouissance sexuelle  de l'homme et de la femme!
Dieu dans son immense bonté aurait-il voulu nous punir là où nos premiers parents ont péché? Ah ah ah! C'est stupide!

Jouissez avant que l'âge ne vous rende comme le boeuf de Victor Hugo dans "Booz endormi"!

http://www.droitaucorps.com/effets-circoncision-sexualite
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Re: La circoncision.

Message par Fondcombe le Mar 20 Juin - 11:36

Et si il fallait justement situer l'origine de la circoncision dans un acte non pas hygiénique, mais ascétique?
Je ne sais pas quel regard les Juifs portaient sur la masturbation, par exemple.
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Re: La circoncision.

Message par amandine le Mar 20 Juin - 13:42

Je crois que tu as des idées toute faites Gaston.
Mais bon, je vous laisse poursuivre ce débat.

Et Fondcombe, je ne crois pas aujourd'hui qu'il y ait le moindre désir d'ascétisme dans la circoncision, ni au début. L'objectif étant plutôt de peupler la terre.
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Re: La circoncision.

Message par Fondcombe le Mar 20 Juin - 13:53

Je parle d'ascèse dans le sens de diminuer le plaisir.
Si la circoncision retirait du plaisir aux hommes (ce dont je doute, hein ; les messieurs juifs, à ma connaissance, ne boudent pas leur joie de fréquenter intimement leurs dames), tout au moins symboliquement, alors on pourrait y voir un geste qui signifierait une domination des instincts naturels : la reproduction deviendrait concrètement, par cet acte, l'obéissance à une injonction divine, et non plus seulement à des pulsions....
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Re: La circoncision.

Message par amandine le Mar 20 Juin - 14:05

Oui, je comprends Fondcombe. Mais ça c'est une idée plutôt chrétienne. Qui heureusement à disparue dans les années 50. Les juifs et les musulmans n'ont jamais tenus ces propos. Enfin, chez les musulmans en tout cas, c'est même l'inverse qui est prôné comme faisant parti du devoir conjugal. Dans les limites d'un couple légitimement marié bien évidement.

L'origine du commandement, il me semble que c'est entre l'argument hygiénique et la soumission à la loi et aux règles sociales. Comme de se laver les mains avant de passer à table. A la fois pour éviter les microbes et pour montrer aux autres qu'on se comporte bien.

Après je ne veux pas du tout dénigrer ceux qui ne la pratique pas. Puisque ce n'est pas leur pratique habituelle.
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Re: La circoncision.

Message par Tatonga le Mar 20 Juin - 14:26

La meilleure explication est celle de Gaston par le sable.
Seulement, voilà, elle exclut Dieu, ce serait les hommes qui l'auraient soufflée à l'oreille de Dieu. lol
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Re: La circoncision.

Message par amandine le Mar 20 Juin - 14:27

Je ne vois pas pourquoi ça exclu Dieu. Il ne connait pas le sable à ton avis?
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Re: La circoncision.

Message par Tatonga le Mar 20 Juin - 14:41

amandine a écrit:Je ne vois pas pourquoi ça exclu Dieu. Il ne connait pas le sable à ton avis?
C'est Gaston qui dit que ça a été institué par les hommes, qui l'ont par la suite inséré dans les Livres de Dieu. lol
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Re: La circoncision.

Message par geveil le Mer 21 Juin - 7:40

Amandine a écrit:Au delà de la question d'hygiène, je comprends que la circoncision est aussi une façon de marqué une alliance avec Dieu. C'est vrai que le geste peut paraitre étrange. Mais ça reste un signe d'appartenance à la "tribu".
Autrefois, on sacrifiait des animaux à Dieu, et le sang coulait sur l'autel. La circoncision faisant couler le sang, et le prépuce offert à Dieu est considérée comme une forme de sacrifice.

Fondcombe a écrit:la reproduction deviendrait concrètement, par cet acte, l'obéissance à une injonction divine, et non plus seulement à des pulsions....

Oui, et c'est pour cette même raison que la masturbation est interdite.
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Re: La circoncision.

Message par Fondcombe le Mer 21 Juin - 10:19

geveil a écrit:
Oui, et c'est pour cette même raison que la masturbation est interdite.

Elle est interdite aussi dans le judaïsme ?
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Re: La circoncision.

Message par geveil le Mer 21 Juin - 13:42

Oui, oui. Dommage, c'est pourtant bon pour la prostate, non ?
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