Coran incréé.

[Tatonga]

Que faut-il comprendre par Coran incréé ?
Tous les musulmans disent-ils que le Coran est incréé ou bien cela est-il controversé ?

[Invité]

déjà la définition d'incréé :

De nos jours, les musulmans croient que le Coran est incréé, c'est à dire que son contenu aurait existé depuis toujours auprès de Dieu et qu'il serait descendu sur Mahomet qui l'aurait fidèlement récité, pour qu'il soit finalement exactement recopié et sans aucune erreur.

ensuite toutes les explications sont là :
http://pierre-elie-suzanne22222.skyrock.com/3243524050-LE-CORAN-N-EST-PAS-INCREE-IL-A-ETE-ECRIT-ET-REECRIT-PENDANT-150-ANS.html

[Tatonga]

Loli, je ne sais pas où tu as la tête, tu nous donnes le lien, sans même l'avoir lu, d'un internaute très connu qui hante les forums pour y déverser sa haine et son venin sur l'islam et les musulmans, un raciste de la pire espèce.

[Invité]

mais si , je l'ai lu
et je n'ai pas eu cette impression que tu dis

peut être dans ses autres écrits que je n'ai pas lu , mais là ça m'a paru très bien documenté

[Invité]

Que faut-il comprendre par Coran incréé ?
Tous les musulmans disent-ils que le Coran est incréé ou bien cela est-il controversé ?

C'est controversé. Certains le soutiennent incréé et d'autres le contraire. Tout dépend de la position que tu prends sur la parole divine. Fait-elle partie de l'Essence de Dieu ou est-elle un acte manifesté ?

[gaston21]

Qui croit encore à ces sornettes? Il serait moins irrationnel de croire que le grand Sachem a créé Google pour que la connaissance soit accessible à tous!

[Invité]

A chaque religion ses querelles byzantines.

La controverse du sexe des anges à laquelle ont pris part les plus grands théologiens chrétiens d'autrefois.

La controverse du Coran créé ou incréé à laquelle ont pris part les plus grands théologiens musulmans d'autrefois.

[Brahim]

Les partisans de la thèse du Coran incréé partent du principe selon lequel le Coran est parole de Dieu et qu’on ne peut pas dissocier Dieu de Sa parole. Comme Dieu est incréé, Sa Parole l’est aussi.

Cela dit, même si le Coran est parole de Dieu, il a été transmis par la bouche d’un homme (le prophète Mohamed), dans une langue humaine (l’arabe), à une période donnée (le 7ème siècle après JC) et dans une région géographique donnée (la péninsule arabique). Vu sous cet angle, il est difficile de dire que le Coran est incréé.

Par ailleurs, si le Coran est parole incréée de Dieu, cela voudrait dire que Dieu parle en arabe … Après tout, pourquoi pas ?  Mais si Dieu s’adresse aux humains en arabe, la logique et l’équité voudraient qu’Il s’adresse aussi aux autres humains, dans leurs langues respectives.

Il est dit le Coran, 85 (21-22) : « C'est plutôt un Coran glorifié, préservé sur une Tablette (auprès de Dieu) ».
Selon ces versets, il semblerait que le Coran originel se trouverait sur une Tablette, préservée et protégée par Dieu, dans une sorte de « base de données », une sorte d’ « iCloud » divin. Selon cette affirmation coranique, le Coran originel ressemblerait plutôt à une création divine qui se trouverait quelque part, à un endroit inconnu des humains.

[Invité]

bien d'accord avec toi Brahim , ceci dit la signification du mot coran  semble venir de la racine qui veut dire lecture ou récitation , donc pour moi il y a bien une parole de Dieu suprême qui appartient en propre à Dieu et qu'il a bien voulu transmettre aux hommes sous une forme qui puisse être comprise par eux , j'englobe dans cette transmission la bible et le coran , un peu comme un tome 1 suivi d'un tome 2
en tenant compte toutefois des quelques passages litigieux qui ont pu s'introduire et ont malheureusement conduit à des dogmes comme la trinité , mais une fois qu'on les a identifiés car ils ne correspondent pas à l'ensemble des textes , à l'esprit de Dieu , tout est clair , et quelles bénédictions d'avoir ces "instructions" divines pour nous guider dans notre vie  , d'avoir ces beaux exemples des prophètes pour nous servir de modèles !

[Invité]

je suis le raisonnement de Brahim dans le sens qu'un livre écrit dans n'importe quelle langue est contradictoire avec la notion d'une éventuelle Loi" incréée. Pour moi c'est très simple: toutes ces Lois ont servi à constituer l'Univers "manifesté" (comme disent les Hindous). C'est dont la Nature qui est le Livre, dont l'humain fait partie. On peut y apprendre des leçons de vie qui sont le mêmes à toutes les époques de l'Histoire et tous les lieux, ce qui est déjà plus logique qu'un livre accessible seulement à certains, et qui n'est adapté qu'à un moment donné.

De même, dans tous les écrits on peut trouver ces "leçons", même parfois dans les slogans publicitaires, les récits mythologiques ou des mots d'enfants: tous peuvent capter quelque chose de ces "lois". Je trouve des écrits comme ceux de Khalil Gibran, Eckart Tolle, Richard Bach et plein d'autres beaucoup plus pertinents et universels que la Bible ou le Coran.

Nous sommes tous un peu "prophètes" quand on capte un petit morceau de cette sagesse universelle, et tous un peu "démon" quand on s'en écarte dans un but égoïste. Et tous les hommes possèdent les deux, donc même "inspirés", ils transformeront les Lois à leur profit. Les religions l'ont prouvé à suffisance.

La spiritualité, qu'elle soit religieuse ou laïque, c'est d'ouvrir les yeux et découvrir ces Lois par tous les moyens, de les distinguer des déviations dans les écritures et de chercher quelles sont les Lois universelles. Pour s'assurer de leur véracité, il faut les pratiquer et observer le résultat (chez soi et ailleurs), qui est parfois à l'inverse de ce qu'on espérais.

Exemple: quelqu'un consacre sa vie à améliorer les conditions de vie d'un quartier pauvre, de rendre les habitations plus salubre. Merveilleux ! Le résultat a été que les propriétaires ont augmenté les loyers et les pauvres ont dû s'exiler dans des conditions pires encore.

La pratique ne doit pas se contenter de suivre une série de préceptes et de dogmes tels qu'on croit les connaître: cela amène à l'intégrisme aveugle, et cela est le danger des textes qu'on peut comprendre de différentes façons: certains n'en retiendront les pires aspects. C'est pour cela que je refuse de les considérer comme "sacrés": quand on les lit au premier degré, ça ne passe plus du tout.

[Invité]

il ne s'agit pas de lire la bible ou le coran au premier degré ni au second ni au troisième , il s'agit d'en comprendre l'esprit

mais pour cela il faut s'y intéresser  sincèrement , sans a priori et en y consacrant le temps nécessaire ,

Pour Dieu , c'est comme apprendre à connaitre une personne , on peut avoir une intuition de sa personnalité à la première rencontre , intuition bonne ou mauvaise d'ailleurs , et intuition qui ne se confirmera pas toujours d'ailleurs , mais ce n'est qu'avec le temps et les expériences que l'on connaitra vraiment la personne , savoir si c'est ou non une bonne personne , si on peut ou non lui faire confiance , etc...

le problème avec la bible et le coran c'est que certains hommes s'en sont servis pour créer des religions qui ont donc défini des dogmes , des rites , qui ont fait des interprétations qui se détournent de l'esprit de Dieu qui est dans ces textes

si on lit la bible et le coran avec dans la tête les dogmes religieux , c'est sûr qu'on ne peut rien comprendre et cela explique le rejet par beaucoup qui du coup jettent le bébé avec l'eau du bain
si l'eau a été sali par les religions , le bébé (les textes ) lui est bien vivant , en bonne santé malgré quelques mauvaises bactéries dont il arrive à se défendre

le livre de la nature ? oui bien sûr , c'est même le premier livre essentiel qui faut aussi savoir lire , leela l'explique bien
mais à défaut d'un contact direct de chacun avec Dieu , il fallait des prophètes qui ont mis par écrit les messages de Dieu , ces messages complètent ce livre de la nature et nous renseigne sur le pourquoi et le comment de la vie

quand aux autres livres de spiritualité , ce sont peut être des livres intéressants et utiles , mais ils ne seront jamais à la hauteur
soit ils copient directement les préceptes de la bible et du coran ,donc autant lire dans les originaux , soit ils parlent des expériences personnelles de l'auteur ou de ses observations et là ce sont des biographies que j'aime beaucoup lire pourtant mais qui n'ont rien de comparable avec la bible ou le coran

[Invité]

mais pour cela il faut s'y intéresser sincèrement , sans a priori et en y consacrant le temps nécessaire ,

c'est vrai aussi pour tous ceux que j'ai cité: il faut prendre le temps de s'y intéresser, apprendre à les "lire".

quant aux autres livres de spiritualité , ce sont peut être des livres intéressants et utiles , mais ils ne seront jamais à la hauteur

c'est ton point de vue... pour moi ils sont nettement supérieurs (ex: les dits de Bouddha) pour plusieurs raisons
- ils ne sont pas ambigus: les textes sont clairs, même en cherchant, il n'est pas possible de "mal" les lire et d'en déduire qu'on doit convertir les "infidèles"ou tuer les apostats
- ils ne mélangent pas tout (histoire, légendes, prophéties, ajouts et traductions déformantes) comme c'est le cas du Coran et surtout de la Bible
- ils ne sont pas discriminatoires, la première discrimination étant entre les croyants en Dieu et les incroyants. Ils n'engendrent donc pas de séparation entre les humains.

La façon dont tu lis la Bible et le Coran est meilleure dans le sens que tu prends ce que tu trouves bien, et déclare comme "non valable" ce qui ne te plaît pas. Au moins tu n'es pas dans le dogme, tu fais ton interprétation personnelle, comme Brahim (même si c'est différemment). Mais il y a toujours ceux qui prennent tout à la lettre, et RIEN ne permet de leur donner tort: rien ne permet de dire que leur interprétation est bonne ou mauvaise: elle est possible, comme la tienne, et même plus logique, quelque part...

...hélas.

[Invité]

mais non Leela , tu ne comprends pas ...

je ne cherche pas avoir raison , pas du tout , mais j'aime bien que les gens comprennent ce que je dis

je parle de connaitre Dieu à travers la bible et le coran , comme si tu  connaissais quelqu'un sur un forum à travers ses messages sans l'avoir vu

donc certains vont mal interpréter ses messages (tu en as fait souvent l'expérience ) je l'ai faite aussi dernièrement pour un de mes commentaires sur une sortie de foot (du site OnVaSortir )

il n'empêche que ce n'est pas parce que on ne l'a pas vu en face que cette personne n'existe pas  et ce n'est pas parce que on a mal compris son message que ce message était mal intentionné

tu as l'air de dire que tout est mélangé  dans la bible et le coran ,( ce n'est pas qu'un air en fait, mais une affirmation ) non , pas du tout , je te signale que la bible est une collection de livres bien différents les uns des autres , 66 en tout reconnus officiellement , et il faut les lire chacun d'une façon différente , certains sont historiques , certains sont prophétiques , etc ...
de même pour le coran , il y a en tout 114 sourates qui peuvent se regrouper par catégories , Brahim en a souvent parlé    

tu y vois aussi de la discrimination entre croyants et incroyants , encore une fois , non pas du tout , ce sont des incitations à la réflexion , à chercher Dieu , à se rapprocher de lui , à se repentir si on s'aperçoit que l'on agit mal , Dieu est miséricordieux , c'est suffisamment répété dans le coran , jusqu'au dernier souffle de vie il accueille tout le monde , à condition bien sûr que ce ne soit pas un ralliement hypocrite au cas où il y aurait un enfer (qui d'ailleurs n'existe pas tel que les religions l'enseigne )

tu dis aussi que ces textes ne sont pas clairs , ce n'est pas le mot exact à employer , je reconnais que suivant les livres certains passages peuvent être complexes

mais je disais bien que c'est un long travail d'étude , c'est comme les mathématiques , si tu ne pars pas du début avec les bases et que tu t'attaques directement aux équations différentielles (et encore c'est loin d'être le plus complexe ) , tu diras les maths ce n'est pas clair , alors que au contraire il n'y a rien de plus clair , mais à partir d'un certain niveau ça devient complexe
sachant que complexe ne veut pas dire difficile , mais nécessite une démarche progressive et une assiduité pour arriver à comprendre

[Invité]

Loli. Je comprends très bien ton raisonnement, depuis le temps qu'on en parle . Mais comprendre ne signifie pas approuver, ça c'est quelque chose qu'il faut admettre sinon il n'y a pas de respect de l'autre possible.

[virgile]

Les partisans de la thèse du Coran incréé partent du principe selon lequel le Coran est parole de Dieu et qu’on ne peut pas dissocier Dieu de Sa parole. Comme Dieu est incréé, Sa Parole l’est aussi.

Cela dit, même si le Coran est parole de Dieu, il a été transmis par la bouche d’un homme (le prophète Mohamed), dans une langue humaine (l’arabe), à une période donnée (le 7ème siècle après JC) et dans une région géographique donnée (la péninsule arabique). Vu sous cet angle, il est difficile de dire que le Coran est incréé.

Par ailleurs, si le Coran est parole incréée de Dieu, cela voudrait dire que Dieu parle en arabe … Après tout, pourquoi pas ?  Mais si Dieu s’adresse aux humains en arabe, la logique et l’équité voudraient qu’Il s’adresse aussi aux autres humains, dans leurs langues respectives.

Il est dit le Coran, 85 (21-22) : « C'est plutôt un Coran glorifié, préservé sur une Tablette (auprès de Dieu) ».
Selon ces versets, il semblerait que le Coran originel se trouverait sur une Tablette, préservée et protégée par Dieu, dans une sorte de « base de données », une sorte d’ « iCloud » divin. Selon cette affirmation coranique, le Coran originel ressemblerait plutôt à une création divine qui se trouverait quelque part, à un endroit inconnu des humains.

La logique veut que le Coran est crée et que c'est Mahomet qui en est l'auteur
croire que Dieu ne parle que l'arabe est une idiotie mais je sais que des musulmans sont persuadés qu'au paradis on parle arabe

[Invité]

Loli.  Je comprends très bien ton raisonnement, depuis le temps qu'on en parle .  Mais comprendre ne signifie pas approuver, ça c'est quelque chose qu'il faut admettre sinon il n'y a pas de respect de l'autre possible.

justement c'est bien par ce genre de messages que je vois que tu ne comprends pas

je ne demande pas que tu m'approuves , je ne le demande à personne

je trouve seulement normal que l'on réponde à ce qui vient d'être dit plutôt que de répondre à côté

[gaston21]

Loli, les maths, ce n'est pas une croyance, à la différence du Coran et de la Bible. Personne ne mettra en doute les formules et les découvertes mathématiques; c'est du solide! La Bible et le Coran? Ils sont écrits par des hommes avec leurs connaissances de l'époque et leurs préjugés. Acceptes-tu l'image que donne de la femme la Bible? Dans la Bible, la femme est une garce! Crois-tu que la Bible peut être la parole de Dieu? Il vaut mieux lire Aragon et son éblouissante Elsa. La Bible et le Coran exaltent l'homme et sa supériorité; la femme est la servante de l'homme, sa subordonnée. C'est d'ailleurs toujours le cas dans l'Eglise et chez les musulmans. Dieu a-t-il pu
"se mettre le doigt dans l'oeil"? Sourire!

[Invité]

ben non , c'est faux ce que tu dis Gaston , ce qui est grave c'est que tu lis ces livres , mais les phrases doivent te rentrer par un oeil et te sortir aussitôt par l'autre sans que tu n'es rien enregistré dans ton cerveau
je t'ai donné maintes et maintes fois des exemples du contraire , exemples de la considération de Dieu pour la femme , mais c'est pareil mes messages tu les lis sans les lire
c'est dommage ...

[Invité]

ça prouve juste qu'il y a autant de lectures possibles que de lecteurs, et personne ne peut affirmer avoir l'interprétation correcte (et donc considérer les autres comme fausses): elles sont TOUTES correctes.
C'est pour cela que je n'aime pas les textes ambigus, contradictoire, où on trouve tout et son contraire.
Toi même Loli tu admets devoir écarter certains passages qui ne te plaisent pas en les déclarant ajoutés ou pervertis, ce que rien ne te permet d'affirmer.

À partir du moment où on comprend ça et qu'on l'admet alors on peut commencer à respecter l'autre, à ne pas le croire moins intelligent, et à discuter à pied d'égalité.
Mais dire "tu ne comprends pas malgré mes explications", signifie "tu es bête, ou bouché, ou de mauvaise foi" ce qui n'est pas une façon sympa de dialoguer.  Chacun a le DROIT d'avoir sa lecture, sa compréhension.  Par contre on peut condamner les actes violents qui peuvent découler d'une compréhension, qu'elle soit correcte ou erronée n'a pas d'importance, c'est la violence qui est à condamner.

Gaston n'est pas un homme violent, c'est une crème d'homme et tu seras d'accord avec moi sur ce point, Lola.  Sa lecture des écritures n'a donc pas de conséquence nuisible sur son caractère, alors je ne vois vraiment pas pourquoi il ne pourrait pas la garder.  Il trouvera des règles morales ailleurs (comme moi aussi), là où le texte nous parle et nous aide à progresser.  Il combat les religions réductrices et l'image ridicule de Dieu qu'elles proposent, comme tu le fais aussi.
Certains trouvent dans le Coran et dans la Bible des incitations à la violence, et ils ont "raison" aussi (au niveau de l'interprétation).  Mais une fois de plus, on pourra condamner cette violence, qu'elle vienne de là ou d'ailleurs n'a aucune importance: c'est nuire à autrui qui est "mauvais".

Pour revenir au sujet, je rappelle donc que ma position est que je rejoins Brahim qu'il existe quelque part (ou partout, dans chaque cellule) des règles, ou des lois, et qu'elles s'incarneront de différentes façons, aussi bien dans la Nature que dans le livres... partout... J'extrapole sa pensée en disant ça, mais je serais étonnée que ce ne soit pas dans son sens.

[Invité]

il n'est pas question d'interprétations quand il s'agit de récits historiques

est ce que le rôle de Déborah la prophétesse et juge en Israël ne démontre -t-il pas l'importance que pouvait avoir les femmes aux yeux de Dieu et aux yeux du peuple ? ( voir plus particulièrement le passage du livre des Juges au chapitre 4 et les versets 8 à 10 ) et dans la foulée le rôle de Jaël une femme aussi
on peut citer aussi le privilège des femmes disciples de Jésus qui ont les premières étaient témoins de sa résurrection et ont apporté la nouvelle miraculeuse aux autres disciples
bien que moins spectaculaires que ces deux exemples , la bible fourmille d'exemples de la grande considération de Dieu pour les femmes , je ne vois pas ce que les interprétations viendraient faire là dedans
oui , dire le contraire c'est de la mauvaise foi à défaut d'ignorance , or Gaston n'ignore pas , mais se complait dans la mauvaise foi ;
il n'empêche que c'est une bonne personne et que je l'apprécie comme je pense qu'il m'apprécie aussi

[Invité]

Pour Loli

Spoiler:

Donc: le Coran est-il incréé ?

[gaston21]

Loli, je te conseille fortement la lecture du livre " Le Déni; enquête sur l'Eglise et l'égalité des sexes" de Maud Amandier et Alice Chablis; préface de Joseph Moingt, jésuite. Ma voisine, très croyante, me l'a prêté. Elle fréquente beaucoup le clergé et elle ne l'apprécie guère! C'est vraiment la servante du Seigneur! La femme, créée en second, mais première pécheresse! La chasteté, première valeur... Demande-t-on à l'homme de rester puceau? De nombreuses références de Jean-Paul II qui pourtant a gardé une amie intime de la fac. de Varsovie jusqu'à son lit de mort!
Christianisme, Islam, l'homme toujours en tête et la femme...soumise!
Un monde merveilleux...mais imaginaire!

[Invité]

encore une fois Gaston tu me parles de religion ...ça ne m'intéresse pas

Dieu = Oui

les religions = Non

[lyaqine]

le coran est la révélation et le message de Dieu aux Hommes à travers son prophète Mohamed prière et paix sur lui.
crée ou incrée n'est pas de notre sort.

[virgile]

On peut concevoir une religion sans dieu mais dieu sans religion c'est pas possible

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