Enfer et paradis.

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Ven 25 Aoû - 22:14

Oui, je crois aussi que Lyaqine est très sincère et qu'il manque de recule. C'est ce qui me désole. Et je m'inquiète aussi de ce qu'un lecteur extérieur en penserait. Le problème avec lyaqine, c'est que sa présence est aussi dangereuse que celle d'un islamophobe.
Ses écrits conduisent à mettre en débat le coran, l'islam et les musulmans, ce qui revient à les placer sur le banc des accusés, de les cibler, de les accuser.
Or, c'est ce genre de débat que nous voulons éviter ici, car quand même tu arriverais à prouver que les accusations sont fausses, ce qu'il en restera c'est que c'est l'islam qui est mis en accusation.
Tu sais bien qu'une accusation, même fausse, reste infamante.

Leela, ce n'est pas une innovation que de replacer les chose dans leur contexte et des faire la différence entre une vulgarisation qui a pour but de faire passer un message et une lecture littérale qui rend ridicule la compréhension qui en découle.

Lyaqine :
Si le paradis n'est qu'une abondance de sexe et de nourriture, en ce qui me concerne ça ne suffira pas à m'occuper une éternité, parce qu'une panière de fruit bien garnie ça fait plaisir un jour ou deux, mais c'est comme le reste, à la longue, on s'en lasserait... Il est évident que c'est une image!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Ven 25 Aoû - 22:34

je te comprends tout à fait, évidemment.
Merci de l'avoir dit clairement.

Le problème avec lyaqine, c'est que sa présence est aussi dangereuse que celle d'un islamophobe.
il est en fait que son discours contribue grandement à rendre l'Islam peu attrayant.  Il est juste propre à alimenter l'islamophobie.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Ven 25 Aoû - 22:42

Comme le dit bourriquet (l'âne de Winnie l'ourson, pour ceux qui n'ont pas le même référentiel)

"Merci d'avoir compris"


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par lyaqine le Ven 25 Aoû - 23:22

cher Amandine
le prophète Mohammed a dit qu' il nous a laissé sur un chemin lumineux sa nuit et comme sa journée .il ne s'écartera de lui qu' un perdant.ce chemin est le coran et sa sounna.
je ne suis pas un islamophobe ni un intégriste mais je parle du coran et de la souna comme ils sont .je ne changes rien pour plaire et j' appelles les choses par leur noms.le musulman ne trahi pas ne brise pas sa parole ne poignard pas dans le dot ne tue pas les enfants et les femmes et les vieillards ne coupe pas d' arbre ne tu pas d' animal que pour manger et s' il doit affronté il affronte face à face.
chacun est libre de croire ou ne pas croire .mais on est bien dans un forum religieux et si ça vous embête que je parle de l' islam comme il est je peux comprendre.
ce n'est qu' une question de foi soit qu' on croit soit qu' on ne croit pas et seul Dieu juge je ne juge personne je ne fait que rappeler
avatar
lyaqine

Masculin Messages : 440
Date d'inscription : 22/05/2016
Age : 52

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Sam 26 Aoû - 0:10

Bon ben d'accord, on se contentera de manger des fruits pour l'éternité, moi qui croyais que c'était une image... J'espère qu'on ne sera pas trop malade Sad

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Sam 26 Aoû - 7:16

leela , amandine n'a pas dit que lyaqine ridiculise le coran , elle a dit ridiculise l'islam , ce n'est pas pareil
si elle ne l'a pas dit, je l'ajoute, puisque c'est un texte du Coran, c'est du pareil au même comme on dit chez nous.

C'est précisément ce genre de dogme qui m'a fait fuir les religions, et j'en suis fort heureuse: plus besoin d'essayer "d'aménager" les textes pour qu'ils restent acceptables, je peux les lire comme ils sont, objectivement, sans parti pris puisqu'ils n'ont plus aucune influence sur ma vie.  Comme "recul", crois moi, il n'y a pas mieux !  
Bien sûr ça ne m'empêche pas d'y trouver des perles et des tas de symboles spirituels, comme dans beaucoup d'autres textes.  Tu dis souvent que je "rejette" la Bible": c'est faux.  Je trouve que c'est un document extraordinaire, d'une richesse exceptionnelle à tous points de vue.  Je ne rejette que les croyances qui en découlent et qui tournent autour.


Je pense que ce qui rend un croyant mature, c'est d'être passé par une période de doute, d'avoir fait table rase de tout ce qu'il a appris, de remettre en question les écrits et de se ré-approprier la religion sur un plan uniquement spirituel. Je vous conseille la lecture du blog de Brahim, qui est certainement un exemple de cette démarche.
Certains font cette démarche par petites touches, en permanence, c'est bien aussi.
Tu l'as faite, Lola, et tu continues à la faire puisque dans les textes tu en prends et en laisses: quand un passage ne te plaît pas, tu déclares qu'il est ajouté ou déformé, mais ce n'est pas très honnête vis à vis de la croyance que ce sont des documents sacrés: ce procédé permet aussi de sélectionner les pires passages et de justifier le pire extrémisme violent, comme on le constate hélas.
Si tu trouves que certains passages ne sont pas "vrais" (issus de Dieu), alors c'est TOUT le document qui doit être remis en question et revu autrement.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Sam 26 Aoû - 12:34

déjà , non , un texte et la religion qui s'en inspire , ce n'est pas du tout la même chose , je l'ai expliqué maintes fois

en tous cas si tu ne rejettes pas la bible , c'est une bonne nouvelle , par contre je crains que tu rejettes toujours le coran , si ce n'est pas le cas tant mieux

ensuite tu écris :
Leela a écrit:
Tu l'as faite, Lola, et tu continues à la faire puisque dans les textes tu en prends et en laisses: quand un passage ne te plaît pas, tu déclares qu'il est ajouté ou déformé, mais ce n'est pas très honnête vis à vis de la croyance que ce sont des documents sacrés: ce procédé permet aussi de sélectionner les pires passages et de justifier le pire extrémisme violent, comme on le constate hélas.
Si tu trouves que certains passages ne sont pas "vrais" (issus de Dieu), alors c'est TOUT le document qui doit être remis en question et revu autrement.

c'est dommage que tu ne comprennes toujours pas , pourtant pareil c'est pas faute de l'expliquer , le choix de prendre les textes à la lettre comme le fait lyaqine et le choix d'en prendre l'esprit , il n'y a rien de malhonnête dans ce choix ,
dans de nombreux versets Dieu puis Jésus nous demande de faire preuve d'intelligence , c'est ce que je fais :
il faut analyser les textes , les comparer les uns aux autres , tenir compte du contexte (les autres phrases autour du texte ) , tenir compte de l'époque , des coutumes  , etc  
il faut beaucoup lire ces textes et les relire pour s'imprégner de l'esprit de Dieu , en deux mots :apprendre à le connaitre

ensuite et seulement ensuite on arrive à déceler l'esprit de Dieu  et on arrive à comprendre ce qui n'y correspond pas et qui a pu être déformé ou rajouté , (très peu de choses en fait , mais qui sont devenues des dogmes énormes , comme celui de la trinité ou d'un enfer non symbolique )

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Sam 26 Aoû - 13:51

Malhonnête n'était pas le bon mot, mais on ne peut plus éditer son texte: j'aurais dû dire "incohérent".  Mais je ne vais pas rabâcher en répétant pourquoi... ça se rapporte surtout au Coran où il est clairement dit qu'il est parfait et achevé, on ne peut pas le modifier et que le moindre point est "parole de Dieu": là, soit on prend tout comme Lyaquine et on arrive à des aberrations, soit on en prend et on en laisse, reste à savoir dans quel but: il peut être en direction de l'intolérance, ou en direction de la tolérance: ça dépend du but de chacun.
Ou alors on remet tout en question, mais c'est un gros travail.

Essaye aussi de comprendre que la croyance (ou l'expérience) de Dieu ne se commande pas: si on ne l'a pas, on ne l'a pas et il ne faut pas essayer de convaincre un incroyant avec des arguments du style "il faut écouter ce que Dieu nous dit".  
C'est comme ça  je sais pas

Bisou à toi ! flower

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Sam 26 Aoû - 14:10

leela a écrit:Ou alors on remet tout en question, mais c'est un gros travail.
Very Happy je ne te le fais pas dire !
et puis
"il faut écouter ce que Dieu nous dit".

je ne pense pas avoir jamais dit cela de cette façon , en tous cas si cela s'en approche , il est évident que je ne m'adresse pas aux athées
je le répète , je ne cherche à convaincre personne , je discute paisiblement , c'est tout

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Sam 26 Aoû - 14:22


moi aussi :soleil:

Ici on rebondissait sur les extraits donnés par Lyaquine: on est donc tous d'accord: musulmans, croyants, incroyants pour dire qu'il ne faut pas prendre ces descriptions à la lettre Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Sam 26 Aoû - 16:17

d'accord ...pour dire qu'il ne faut pas prendre ces descriptions à la lettre

Puisse Lyaqine le comprendre ! Hallelujah ! cheers

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par JiPi22 le Sam 26 Aoû - 16:42

Amandine a écrit:En effet le paradis est une chose qu'on ne peut pas comprendre ou imaginer.
Il suffit de se référer à certains moments particulièrement intenses qu'on a vécus pour imaginer ce que pourrait être le paradis.

JiPi22

Masculin Messages : 63
Date d'inscription : 11/07/2017
Age : 90

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par JiPi22 le Sam 26 Aoû - 16:45

geveil a écrit:
Le Paradis ne peut exister, on finirait par s'y ennuyer mortellement. Alors, s'il existe, ce ne peut être qu'une illumination de courte durée, suivie du néant.
L'éternité n'est pas un temps qui durerait indéfiniment.

JiPi22

Masculin Messages : 63
Date d'inscription : 11/07/2017
Age : 90

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par JiPi22 le Sam 26 Aoû - 16:47

loli83 a écrit:

le paradis , il n'est pas si difficile que cela de l'imaginer , déjà on peut penser au paradis sur terre , comme le décrit le livre de la révélation :
21: 3 Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.

21:4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

21:5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
 
et aussi :
21:6 A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
 
22: 2 Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.


et même si tout cela est symbolique , être en la présence de Dieu , ne peut être qu'un paradis encore plus merveilleux

JiPi22

Masculin Messages : 63
Date d'inscription : 11/07/2017
Age : 90

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Sam 26 Aoû - 16:51

merci de m'avoir cité JiPi, cela m'a permis de relire ces versets que je trouve très beaux

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Sam 26 Aoû - 20:22

Leela a écrit:oui, je suis aussi de cet avis bien sûr.
Mais la question est plus profonde, c'est Comment peut-on reprocher à un musulman de croire ce qui est écrit dans le Coran ?  Il ne pourra que te répondre que tu as tort et qu'il a raison, Coran en mains.  Sa lecture littérale est aussi justifiable que toutes les interprétations innovantes, et tu sais comme moi que c'est un très gros problème, il me semble même que les "novateurs" sont très critiqués dans le Coran.  

En fait, ce n'est pas une lecture littérale, c'est une lecture préconçue à plusieurs niveaux :

1) en discutant avec des musulmans dans ma famille, et aussi sur les forums, lire le Coran et chercher la compréhension du Coran, ce n'est pas du tout pareil.
Le premier est "licite", le deuxième est réservé aux "savants" qui connaissent les tafsirs, les hadiths et les explications des hadiths.

Si on n'est pas un "savant", il est haram de chercher à comprendre le Coran. Et le blocage psychologique est réel.

2) Le sens que nous (au sens général, musulmans comme non-musulmans) attribuons aux passages du Coran vient de ce que j'ai évoqué plus haut : traditions, tafsirs, hadiths.
Rarement d'une exégèse interne du Coran.
En conséquence, nous plaquons une lecture préconçue sur le Coran : le Coran doit forcément vouloir dire ça, c'est donc qu'il dit ça. Le raisonnement est circulaire.

3) Les musulmans non-arabophones ne lisent généralement le Coran qu'à travers une traduction.
Or les traductions ne sont pas tirées du néant, mais de la tradition musulmane, celle élaborée par les fameux "savants".

Une traduction est déjà une interprétation faite par le traducteur sur la base de la tradition.

Toutefois, dans les discussions sur les forums, il est difficile de se passer des traductions existantes, notamment celle d'Hamidullah qui fait référence.

4) Les musulmans arabophones ne s'interrogent pas vraiment sur le sens des mots dans le Coran, d'autant qu'ils ne sont pas encouragés à le faire, comme je l'ai dit plus haut.
Or j'ai déjà constaté des évolutions importantes de sens de certains mots utilisés dans le Coran, entre le 10e siècle (à partir du dictionnaire d'Ibn Faris) et aujourd'hui.
Donc à plus forte raison, il y eu des évolutions entre le 7e siècle et aujourd'hui.


Sinon, littéralement dans le Coran :

a) le Paradis est terrestre :
39.73 Et ceux qui avaient craint leur Seigneur seront conduits par groupes au Paradis. Puis, quand ils y parviendront et que ses portes s´ouvriront, ses gardiens leur diront : “Salut à vous ! Vous avez été bons : entrez donc , pour y demeurer éternellement”.
39.74 Et ils diront : “Louange à Allah qui nous a tenu Sa promesse et nous a fait hérité la terre ! Nous allons nous installer dans le Paradis là où nous voulons”. Que la récompense de ceux qui font le bien est excellente !


Le passage souligné est la traduction correcte de l'arabe translittéré Wa 'Awrathanā Al-'Arđa Natabawwa'u Mina Al-Jannati Ĥaythu Nashā'u

Par conséquent, l'Enfer est aussi terrestre (il n'y a pas de raison).

Et je pense que Paradis et Enfer terrestres sont bien le sens voulu dans le Coran.

b) L'Enfer dure certes "éternellement", mais en fait un très long moment (en fait khalid, selon le Maqays al-Lughat d'Ibn Faris signifie constant, établi, plutôt qu'éternel) :

78.21 L´Enfer demeure aux aguets
78.22 refuge pour les transgresseurs.
78.23 Ils y demeureront pendant des siècles successifs.


C'est la traduction classique, pas trop incorrecte, si ce n'est que la connotation du mot "transgresseurs" en français ne capture pas totalement le sens du mot ţāghīn utilisé dans le texte en arabe.
Il y a une idée de déborder des extrémités dans le sens du mot ţāghīn dans le Coran.
Enfer comme refuge pour les extrémistes serait une traduction plus juste, mais très tendancieuse...




Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Sam 26 Aoû - 21:05

merci beaucoup de rappeler cela. En effet, il est dommage que les musulmans ne connaissent pas bien cet aspect. Il faut dire aussi que pour la plupart d'entre eux, l'arabe n'est pas la langue maternelle, notamment en Asie et en Afrique noire.

Au cours d'Arabe "fushâ" que j'ai suivi à l'unif proche, il y avait plusieurs élèves d'origine arabes, parlant un dialecte arabe dans leur famille, musulmans pratiquants, qui venaient pour apprendre.... l'arabe.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Sam 26 Aoû - 22:17

JiPi22 a écrit:
Amandine a écrit:En effet le paradis est une chose qu'on ne peut pas comprendre ou imaginer.
Il suffit de se référer à certains moments particulièrement intenses qu'on a vécus pour imaginer ce que pourrait être le paradis.

Oui JP, je crois aussi que ça s'en approche mais avec ne dimension supplémentaire, quelque chose de l'ordre de la fusion avec Dieu.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Sam 26 Aoû - 22:18

Anoushivan, c'est toujours intéressant de te lire.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Tatonga le Sam 26 Aoû - 22:25

Un Dieu qui se balade tout le temps au milieu du peuple en roulant des yeux, avec dans sa main droite le paradis et dans sa main gauche l'enfer, ne donne pas de lui l'image d'un auguste personnage, mais d'un troll.
A quoi veut-il en venir ? Que les hommes ne pèchent plus ? Il sait bien qu'ils pècheront toujours.
Faire le tri entre pécheurs et non pécheurs ?
Pourquoi donc ? Il n'en restera pas moins que l'Homme est pécheur, et que l'échec est donc déjà consommé.
Dieu n'a pas encore compris que le péché d'un homme n'est pas péché d'un homme, mais de l'Homme, que Son arbre à hommes donne des fruits vermoulus même si certaines pièces échappent aux vers. Il ne l'a pas compris et au lieu de changer Son arbre, il est là à trier fruits sains et fruits pourris.
avatar
Tatonga

Masculin Messages : 4908
Date d'inscription : 11/11/2015
Age : 42

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Sam 26 Aoû - 23:41

je te rejoins Anoushirvan dans tes explications et dans le fait que moi aussi je lis aussi bien dans le coran que dans la bible qu'il est question d'un paradis terrestre ,
idem pour l'enfer qui est symbolisé par la vallée de la Géhenne qui est bien terrestre et donc les "mécréants" qui y sont jetés disparaissent dans la sphère terrestre ( ne pas confondre avec le séjour des morts , la tombe en général , lieu provisoire en attendant le relèvement des morts à la fin des temps )

Spoiler:
quel dommage que nous ne soyons pas d'accord sur l'existence de Jésus Sad

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par JiPi22 le Dim 27 Aoû - 11:51

Amandine a écrit:
JiPi22 a écrit:
Amandine a écrit:En effet le paradis est une chose qu'on ne peut pas comprendre ou imaginer.
Il suffit de se référer à certains moments particulièrement intenses qu'on a vécus pour imaginer ce que pourrait être le paradis.

Oui JP, je crois aussi que ça s'en approche mais avec ne dimension supplémentaire, quelque chose de l'ordre de la fusion avec Dieu.
Mettre le mot "Dieu" sur cette expérience de fusion avec le "cosmos" introduit quelle dimension "supplémentaire" ?

Ma question n'est pas une question-piège, Fondcombe, mais une vraie question.

JiPi22

Masculin Messages : 63
Date d'inscription : 11/07/2017
Age : 90

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par JiPi22 le Dim 27 Aoû - 11:53

loli83 a écrit:je te rejoins Anoushirvan dans tes explications et dans le fait que moi aussi je lis aussi bien dans le coran que dans la bible qu'il est question d'un paradis terrestre ,
idem pour l'enfer qui est symbolisé par la vallée de la Géhenne qui est bien terrestre et donc les "mécréants" qui y sont jetés disparaissent dans la sphère terrestre ( ne pas confondre avec le séjour des morts , la tombe en général , lieu provisoire en attendant le relèvement des morts à la fin des temps )

C'est vrai : la géhenne et le schéol, c'est deux.

JiPi22

Masculin Messages : 63
Date d'inscription : 11/07/2017
Age : 90

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Invité le Dim 27 Aoû - 12:22

JiPi22 a écrit:
Amandine a écrit:
JiPi22 a écrit:
Amandine a écrit:En effet le paradis est une chose qu'on ne peut pas comprendre ou imaginer.
Il suffit de se référer à certains moments particulièrement intenses qu'on a vécus pour imaginer ce que pourrait être le paradis.

Oui JP, je crois aussi que ça s'en approche mais avec ne dimension supplémentaire, quelque chose de l'ordre de la fusion avec Dieu.
Mettre le mot "Dieu" sur cette expérience de fusion avec le "cosmos" introduit quelle dimension "supplémentaire" ?

Ma question n'est pas une question-piège, Fondcombe, mais une vraie question.

Bonjour JP,
Moi c'est Amandine, je ne suis pas Fondcombe

Lorsque tu parles des moments intenses qu'on a vécu, sur terre je suppose et avec les pieds sur terre aussi.
Ce sont des moments de bonheur, d'amour partagé avec nos familles, nos amis, nos amours, la nature, une grande amitié ou un beau paysage. C'est à mon avis aussi une façon d'imaginer le paradis. Mais nous sommes sur la terre et séparés de Dieu, il y a toujours un manque en nous. Et je crois (ou j'espère) qu'après notre mort on a la chance de combler ce manque et de retourner à Lui.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par JiPi22 le Dim 27 Aoû - 14:42

Amandine a écrit:
Bonjour JP,
Moi c'est Amandine, je ne suis pas Fondcombe

Lorsque tu parles des moments intenses qu'on a vécu, sur terre je suppose et avec les pieds sur terre aussi.
Ce sont des moments de bonheur, d'amour partagé avec nos familles, nos amis, nos amours, la nature, une grande amitié ou un beau paysage. C'est à mon avis aussi une façon d'imaginer le paradis. Mais nous sommes sur la terre et séparés de Dieu, il y a toujours un manque en nous. Et je crois (ou j'espère) qu'après notre mort on a la chance de combler ce manque et de retourner à Lui.

Je suis confus d'avoir fait la confusion, Amandine ; j'espère que tu me pardonneras.

Je vois que nous avons une convergence profonde sur ce qui fait le sens de la vie : "amour partagé avec nos familles, nos amis, nos amours, la nature, une grande amitié ou un beau paysage" et, en même temps, quelque divergence sur la façon de concevoir notre rapport à "Ce" ou "Celui" que tu appelles "Dieu", ainsi que sur ce qui se passe au moment de la mort. Pour moi, il n'y a pas "d'après la mort", puisque, si éternité il y a, l'éternité n'est pas un temps, et donc qu'il n'y est plus question d'avant, de "pendant" et d'après.

Ma référence, c'est ce mot d'Hubert Reeves : "J'ai l'espoir qu'en franchissant cette frontière (la mort), nous comprendrons".


JiPi22

Masculin Messages : 63
Date d'inscription : 11/07/2017
Age : 90

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Enfer et paradis.

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum