L'Egypte.

[Tatonga]

... l'Egypte légifère et interdit l'athéisme sous peine de prison! Il faut être musulman, chrétien ou juif! Et c'est inscrit sur votre carte d'identité! En 2018! On croit rêver!

Voilà un sujet très intéressant. Mais est-on capables de trouver des réponses valables?
D'abord, pour ce qui étonne le plus, je dis bien le plus, Gaston, savoir l'interdiction de l'athéisme sur les papiers, moi j'ai une réponse très simple.

Il reste maintenant à expliquer l'obligation d'indiquer sa religion.
Pour moi, c'est la bouteille à encre. Mais je rejette 2 explications.
1/ Dire que cette obligation a été imposée par fanatisme des autorités est pour moi ni plus ni moins que de la superstition. Cela revient exactement au même que d'imputer une maladie qu'on ne comprend pas à l'intervention d'êtres surnaturels malfaisants. Je m'explque: cette Egypte est bien le berceau des Frères musulmans, mais l'élite qui la dirige est trop cultivée et instruite pour être fanatique à ce point. De plus le chef de l'Etat qui la dirige et qui a beaucoup de pouvoir a bien déposé un intégriste pour prendre sa place et fait une chasse impitoyable aux intégriste. Il y a d'autres arguments. Alors expliquer par " fanatisme", c'est donner une explication obscure parce qu'on ne trouve pas d'explication logique, et c'est pour cela que je dis que c'est de la superstition, ni plus ni moins.
2/ On ne peut pas non plus dire que c'est pour endoctriner les populations pour les endormir, argument usé et érodé. Les Egyptiens sont déjà assez et trop endoctrinés question religion. La preuve, s'il en faut une, est qu'ils avaient bien élu un président islamistes. Ce qu'il faudrait donc, c'est plutôt les désintoxiquer. Ensuite, on n'avait vraiment pas besoin de recourir à ce moyen extrême d'imposer la religion sur les pièces d'identité. On pouvait s'en passer. Il y a d'innombrables et meilleures façons d'endoctriner.

Voilà, alors moi, je veux bien avoir une explication acceptable.

[Dede 95]

L'Égypte est un pays à 90% musulman ; l'islam y est la religion d'État depuis 38 ans. Le christianisme et le judaïsme, mentionnés dans la Constitution, sont eux aussi reconnus officiellement. Mais la tolérance s'arrête là. Il est obligatoire de déclarer sa religion aux autorités, qui la feront ensuite apparaître sur la carte d'identité de chaque citoyen égyptien.

Ca c'est un fait, les rapports entre la religion et le politique ont depuis longtemps fait "bon ménage", quand je parles de religion je parles des dirigeants, et que ce soit les frères musulmans ou d'autres, la pression est fortes.

Se déclarer non croyant n'est pas une possibilité offerte par l'administration, et dans les faits, cela peut même déjà conduire devant les tribunaux. La Constitution protège théoriquement la liberté de croyance, mais remettre en cause l'existence de Dieu est considéré comme un blasphème par les autorités, et déjà puni à ce titre.

Dans le centre du Caire, un établissement surnommé "Le café des athées" a été fermé par la police.
Les athées sont désormais considérés comme des extrémistes.

Les raisons d'indiquer sa religion ?
Il faudrait demander au Maréchal ....celui d'Egypte, pas feu celui qui avait imposé l'obligation de stipuler sur sa pièce d'identité l'appartenance à la religion juive il y a 75 ans...en France !
L'Egypte n'est pas laïque, les religions imposent leurs dogmes !

Dans l'Égypte du maréchal Al-Sissi, la liberté de croire ou de ne pas croire semble de plus en plus réduite.

[Tatonga]

Oui, d'accord.
Mais arrivé au moment où il faut répondre à la question, tu nous demandes d'aller interroger le maréchal
Pour "athée " qui n'est pas accepté pour figurer sur les pièces d'identité, l'explication va de doit: c'est pour éviter que ce soit utilisé pour ne pas indiquer sa religion. Il faut être un juriste stupide pour laisser cette possibilité de contourner la loi.
Nous ne pouvons donc affirmer sur cette base que les athées ne sont pas acceptés.
Pour le café qui se fait appeler " café des athées ", cela devrait plutôt nous pencher à croire qu'il n'y a pas de risques à choisir cette appellation. Car je vois mal quelqu'un investir son argent et prendre un risque inutile et stupide qui, de surcroit, pourrait le priver de beaucoup de clients.
Si ce café a effectivement existé, il prouverait que l'administration et les citoyens n'y voient aucun inconvénient, le contraire donc de la conclusion que tu as tirée. Qu'il ait fait l'objet d'une fermeture, cela n'a rien d'extraordinaire, il y a mille et une raison de fermer un café.
Il faut être perspicace et lucide pour ne pas se faire avoir par l'intox.

[Dede 95]

Pas facile d'intérroger le maréchal Sissi, mais un philosophe a publié une réponse dans Les Echos:

Il ne faut donc pas considérer cette affaire égyptienne comme purement anecdotique. Elle l'est aussi : en période préélectorale, le régime du Président Al-Sissi souhaite visiblement adresser quelques signes, purement symboliques, à la rue. Simple question de politique locale, de tactique ? Pas seulement, car si l'on considère ce projet comme un symptôme, et qu'on ouvre grand la focale historique, ce qu'on observe est tout différent. La question de l'athéisme considéré comme menace à combattre, délit pénalisable, voire crime inexpiable n'est pas nouvelle, ni spécifiquement musulmane.

Sans doute pensera-t-on d'abord à l'Eglise - catholique, apostolique et romaine - et à l'Inquisition, diabolisant le moindre doute, cultivant l'idée qu'un début de mise en cause de l'existence de Dieu signale une emprise du Malin sur les âmes. On aura raison, mais partiellement. Parce que ce sont des hérétiques qui se retrouvaient sur les bûchers, c'est-à-dire des gens qui croyaient à un autre dogme, et non des athées à proprement parler. Parce qu'être athée, au sens moderne, était pratiquement impossible dans le cadre mental du Moyen-Âge et de la Renaissance, comme l'a mis en lumière le grand historien Lucien Febvre dans une étude devenue classique

En savoir plus sur https://www.lesechos.fr/idees-debats/editos-analyses/0301361229203-les-athees-en-prison-2157633.php#C5uTWicszrsbFdHM.99

[Tatonga]

Non, l'explication que j'ai donnée concernant l'athéisme est beaucoup plus sérieuse et plus crédible que celle de ce philosophe qui parle de campagne préélectorale de Sissi.
Cela me fait franchement sourire de voir Sissi recourir à ce procédé ridicule pour avoir des voix. Ce philosophe délire.
Et il ne faut surtout pas oublier que cette histoire de religions sur les pièces d'identité:
-date de bien avant Sissi.
-et qu'elle existe aussi dans d'autres pays dans la même région, comme le Liban je crois, mais je ne suis pas sûr.
Malheureusement nous manquons de documents et d'informations sérieuses pour comprendre le pourquoi du comment.
Peut-être que ça remonte à très longtemps où il était normal d'indiquer la religion sur les papiers d'identité et que ça n'a pas été changé.
Peut-être est-ce l'administration anglaise qui avait institué cette tradition il y a longtemps?
ça, c'est des question sérieuses!!! Il peut y en avoir d'autres bien sûr, mais l'explication doit être sérieuse.

[Dede 95]

Parce que la "chasse aux voix" pour un politique n'est pas une chose sérieuses?
Pas à moi s'il te plait!  
Ce que dit ce philosophe est à prendre en considération, et comme je l'ais dit: il faudrait demander au Maréchal, c'est lui qui gouverne! Alors faire la chasse aux athées déclarés, tu sais il y a beaucoup de pays ou l'Athéisme (je ne parles plus d'athées) est condamné et ses adeptes sont pourchassés!

Alors? Alors minimisons l'affaire sans la passer sous silence!

http://www.rfi.fr/technologies/20141218-egypte-chasse-athees-internet-atheisme

[gaston21]

De toute façon, cela montre à l'évidence que l'Egypte est tout, sauf démocratique! C'est insupportable! Mais le commerce "n'en a rien à cirer"!

Pourvu qu'on lui vende des Rafales et autres babioles!

[Tatonga]

Parce que la "chasse aux voix" pour un politique n'est pas une chose sérieuses?
Pas à moi s'il te plait!  
.......................
Alors? Alors minimisons l'affaire sans la passer sous silence!
http://www.rfi.fr/technologies/20141218-egypte-chasse-athees-internet-atheisme

Excuse-moi, mais je n'ai pas dit que la chasse aux voix n'est pas chose sérieuse, j'ai dit autre chose de plus...sérieux.
Chacun a le droit d'avoir ses idées, mais doit savoir que si on dit n'importe quoi, ça ne vaut pas plus qu'une médecine qui dit que la jaunisse atteint ceux qui s'habillent en jaune.
Il faut de la rigueur et de la clairvoyance.
Quant à ton lien, moi je retiens le significatf et non l'anecdotique. Il dit que l'athéisme n'est pas interdit par la Constitution et que le saccage du "café des athées" a scandalisé les Egyptiens sur la Toile. C'est tout dire! Quant au saccage de ce café, je suis certain que ce n'est pas le fait de l'administration. Il ne s'agit très vraisemblablement que d'une bagarre dans ce lieu public entre athées et croyants, ce qui explique la présence de la police et sa fermeture. Mais l'occasion est belle pour les médias et les amateurs d'intox pour bourrer le crane des Dédé et des Gaston
Ton lien parle aussi et surtout d'Al Azhar. Permets-moi alors de te rappeler (ou de t'apprendre) que Sissi a souvent stigmatisé cette institution sacrée pour le peuple, le seul à avoir osé. Alors tu vois, l'argument de ton philosophe qui dit que Sissi fait la chasse aux athées pour avoir des voix, ça me fait rire. D'ailleurs Sissi se fiche pas mal d'avoir des voix, il se fait élire quand il veut et s'il veut... par lui-même.
Ce philosophe est un âne, comment n'as-tu pas vu ses oreilles ? Il plaque bêtement des analyses valables pour les " démocraties" occidentales au cas de l'Egypte.
Il faut savoir lire et réfléchir, je ne vais pas faire l'instit ici.
Et je ne défends pas l'Egypte, c'est une dictature et le berceau des frères musulmans. Je dis seulement qu'il ne faut pas avaler n'importe quoi,  débiter n'importe quoi, sinon pourquoi ne pas dire que les aimants s'attirent et se repoussent parce qu'ils sont habités par des djinns, et c'est nous qui seront alors obscurantistes
Il faut de la perspicacité Dédé, malheureusement c'est une denrée très rare.

[Dede 95]

Alors pourquoi tu nous demandes notre avis ?
Si tu avais parlé d'un problème d'Amérique du sud je t'aurais répondu avec mon expérience de la région, mais le proche orient n'est pas ma "tasse de thé", alors je donnes des explications puisées là et là!
Pourquoi j'irais inventer?

[Tatonga]

Alors pourquoi tu nous demandes notre avis ?
Si tu avais parlé d'un problème d'Amérique du sud je t'aurais répondu avec mon expérience de la région, mais le proche orient n'est pas ma "tasse de thé", alors je donnes des explications puisées là et là!
Pourquoi j'irais inventer?

Je ne dis pas que tu inventes, je dis qu'avant de s'empiffrer d'un plat, il faut d'abord voir ce qu'il y a dedans.
Gaston, on lui dit qu'il est interdit de faire porter sur sa carte d'identité la mention athée et que donc l'athéisme est interdit et il avale les yeux fermés.
Or c'est très simple.
Si indiquer sa religion est obligatoire, on doit nécessairement interdire d'indiquer " athée". Sinon la loi serait facilement contournée. Tous ceux qui voudront cacher leur confession se déclareront athées.
Quant aux vrais athées, ils n'ont qu'à se débrouiller, ils ont le choix les veinards , n'ont qu'à indiquer une confession de leur choix, aucune loi n'est parfaite.

ps: pour l'Amérique du sud, eh bien t'as qu'à nous mettre un nouveau sujet sur par exemple les réformes agraires en Amérique latine, ça devrait te convenir en tant que marxiste...ou tout autre sujet.

[Dede 95]

Une question Tatonga:
Quelqu'un qui croit à un Dieu créateur mais qui réfutes les religions, tu l'appelles comment?

[Tatonga]

Une question Tatonga:
Quelqu'un qui croit à un Dieu créateur mais qui réfutes les religions, tu l'appelles comment?

Je devine ta question, si toutefois elle a un sens, je veux dire si touteefois elle est liée au sujet.
Je vais donc supposer qu'elle est liée au sujet. Et elle apporte un éclairage nouveau.
Quand une administration veut connaitre les confessions, ce n'est pas pour savoir ce qu'il y a au fond des âmes des gens.
Cela, elle s'en fiche, ce n'est pas le souci d'une administration.
Quand une administration veut connaitre ta confession dans un pays comme l'Egypte, c'est pour savoir à quel groupe confessionnel tu appartiens.
C'est les groupes et leurs poids qu'elle veut connaitre, tu peux appeler ça une catégorisation socioloque si tu veux.
Cela explique encore pourquoi elle ne s'intéresse pas aux athées, ils n'adhèrent pas à un groupe compact, c'est des individus en errance sans ancrage et, au besoin, elle peut en déduire le nombre par méthode statistique.
C'est mon approche, elle a juste l'avantage d'être dénuée de tous ces préjugés et fantasmes dont on fait montre habituellement dès qu'il s'agit de parler d'une société qu'on ne connait pas.

Voilà évacuée la question de l'athéisme.
Il reste à savoir pourquoi ces enquêtes sur les confessions et pourquoi c'est porté sur les pièces d'identité (je ne dis pas que c'est acceptable), il faudrait que quelqu'un qui sait nous le fasse savoir. La réponse est peut-être historique, peut-être politique, je ne sais pas, et je rappelle encore que ça ne se passe pas seulement en Egypte, et ça, ça ajoute à l'intrigue ou peut être un indice pour comprendre. Malheureusement, je n'ai pas la liste de ces pays, qui doivent être 3 ou 4.

[Dede 95]

Je crois Tatonga que tu n'a pas connaissance des tenants et aboutissants en matière de politique. Ce n'est pas un reproche mais ça explique pourquoi tu évacues la réalité des rapports entre le domaine civil et l'Etat!
L'Etat d'un pays dirigé certes, par LE politique, est soumis aussi à la pression de ce qu'on appelle les lobbys et en la matière les lobbys religieux, surtout dans ce pays, ont une influence non négligeable!
Connaitre de poids réel des "partisans" des religions c'est permettre de "controler" mieux ceux qui prétendent faire la pluie et le beau temps!
Tu remarqueras que je met des guillemets.
Un exemple en France, mais tu peux le reporter à l'Egypte, l'ECR prétend que la France est chrétienne, qu'elle est la fille ainée de l'Eglise, et surtout que 70% des français sont baptisés, avec 11 millions de pratiquants!
Ces chiffres qui ne veulent rien dire (je suis athée et jusqu'à il y a 8 ans comptabilisé comme membre de cette église), permettent à l'ECR de se prétendre investi d'un droit de regard sur les décisions politiques.
Voilà, mais je pense que nous sortons un peu du sujet!

[Tatonga]

Oui, tu as raison, j'ai toujours tendance à croire qu'un pouvoir politique agit librement en toute souveraineté et je veux que tout soit logique et réglé comme du papier à musique, alors qu'un pouvoir politique est souvent pluriel dans sa composition et ne détient pas tous les pouvoirs, parfois très peu ou aucun pouvoir. Il subit l'influence de groupes de pression, de lobbys, qui investissent les rouages même de l'Etat, présents partout dans la société, dans les syndicats, les associations, les médias, etc, avec lesquels il est obligé de composer, auxquels il doit faire des concessions, sous peine de se voir renversé.
Oui, ces groupes sont très puissants, une grève et il te mette le pays à feu et à sang. J'oublie souvent la pression que peut exercer le pouvoir religieux sur les institutions étatiques dans certains pays, chose que je ne cesse pourtant de constater tous les jours.
Je l'oublie souvent parce que dans ma tête de dictateur absolu, ce genre de marchandage est inadmissible et inacceptable. Et effectivement, si les pouvoirs politiques se montraient intransigeants, on n'aurait pas ce genre de magouilles. Mais qui est le pouvoir politique et comment accéder au pouvoir sans s'appuyer sur les forces présentes?
Je crois que nous avons les réponses à nos questions: c'est le poids des religieux qui explique que les choses sont ce qu'elles sont en Egypte.

[gaston21]

Ah, nos fameux Rafale vendus à l'Egypte! Quel coup de pub pour nous faire croire que notre industrie est florissante et que nous exportons enfin notre joyau si coûteux! C'était compter sans nos amis américains! Eh bien, ils nous tiennent par la peau...des fesses? Non! Mais par une simple puce électronique indispensable au Rafale! Cette puce, fabriquée aux USA, est soumise à une norme américaine concernant les ventes d'armes, au nom de l'extraterritorialité, et ne peut être exportée. Il nous reste à inventer et fabriquer une puce identique! Et une puce de ce genre, ça ne se trouve pas dans les vide-greniers! (Marianne)
Pour les Rafale livrés en Inde, là aussi je crois que les négociations sont toujours en cours. Seuls les sous-marins australiens sont acquis.

[Tatonga]

Une question Tatonga:
Quelqu'un qui croit à un Dieu créateur mais qui réfutes les religions, tu l'appelles comment?

Queiqu'un qui croit en Dieu sans religion, ça n'existe pas, c'est une invention, une fiction inventée par je ne sais qui pour paraitre original.
Cela dit, la confrérie des frères... fraternels d'Egype, les salafistes et wahhabites d'A.S et d'ailleurs, et leurs pairs chrétiens et juifs qu'il ne faut pas oublier, ont fait des ravages irréparables dans les esprits.
Il y a quelques jours, excédé, j'ai lancé à quelqu'un: " mais qu'est-ce que vous faites, vous ne  connaissez pas votre métier!"
Réponse: " qu'importe mon ami, ce n'est pas un coran, il n'y a que la connaissance du coran qui importe vraiment, tout le reste est inutile."
Oui, ça existe et ce n'est pas rare.
Des vicaires de Dieu ont profondément enfoncé des coins dans les têtes, et c'est coins-là ça ne s'arrache pas. Ce n'est pas comme un dent. Une fois enfoncés, ils gonflent, se laissent pousser des racines qui vont s'incruster jusque dans l'os cranien. Si tu tires dessus, c'est toute la tête qui vient avec...

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