La finance islamique.

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La finance islamique.

Message par Tatonga le Jeu 6 Avr - 23:40

La finance islamique s'est pas mal développée, même hors du monde islamique, au Royaume Uni, France...
Est-ce une gestion plus éthique de l'argent ?
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Re: La finance islamique.

Message par Dede 95 le Ven 7 Avr - 9:46

Bof, c'est la banque mondiale et le capitalisme qui doit rigolé!

Evidemment sur le fond qui irait s'opposer à un système qui rejette le profit du capital préteur...seuls les spéculateurs et capitalistes.
Maintenant la finance islamique est un leurre, pour quelle soit appliquée il faudrait que cette finance soit propriété sociale, or elle est la propriété de quelques individus (des émirs et autres potentats).
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Re: La finance islamique.

Message par dan26 le Ven 7 Avr - 19:58

Tatonga a écrit:La finance islamique s'est pas mal développée, même hors du monde islamique, au Royaume Uni, France...
Est-ce une gestion plus éthique de l'argent ?

Exemple de financement Islamique :Exemple : imaginons un prêteur A et un emprunteur B. B souhaite s'acheter une voiture à 10 000 € mais ne possède pas les fonds nécessaires. Il va donc demander au prêteur A (la banque islamique) de l'aider à financer son achat. Pour cela, la banque A va acheter elle-même le bien souhaité (ici la voiture) puis la revendre à » son client à un prix majoré d'une commission (par exemple 10 500 €). Ce prix sera payable sur un an par l'emprunteur B. B aura pu donc acheter une voiture dépassant ses moyens temporels actuels en ayant recours à un prêteur lui avançant l'argent et l'exigeant majoré à une date ultérieure.

Néanmoins, ce processus ressemble tant à celui de l'intérêt que Tim Kuran estime dans Islam and Mammon qu'il ne s'agit que d'un arrangement cosmétique à l'intérêt. Ici, une banque conventionnelle aurait simplement proposé un intérêt à 5 %, ce qui revient exactement au même pour l'emprunteur (mais pas pour la banque car une banque conventionnelle n'a pas besoin de posséder tout le capital qu'elle prête).



Ne pas oublier que les  premiers à avoir eu l'idée  de l'usure  , et des  échanges financiers internationaux , sont , les grecs les juifs  et plus tard  les templiers .
Quel est  le résultat  honnete que doit viser( et ne pas dépasser )  n'importe quelle entreprise  pour  être considérée comme éthique ?
Qui peut répondre avec précisions .
amicalement

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Re: La finance islamique.

Message par Invité le Sam 8 Avr - 18:20

Le prêt avec intérêts est un rouage essentiel de l'activité économique. C'est cela qui permet de convaincre les agents économiques de remettre l'argent qu'ils possèdent en circulation, ce qui permet l'investissement et le développement.

L'interdit du prêt à intérêts est non-sens économique et il entrave le développement économique des sociétés qui se l'imposent.
Nombre de pays musulmans, comme le Maroc, se gardent d'ailleurs bien de l'interdire.

En vertu de quoi le prêt à intérêts serait-il immoral ? Parce que la religion l'interdit arbitrairement ?

La finance islamique ne fait que simuler le prêt à intérêts, en se gardant bien de l'appeler sous ce nom.
C'est donc bien une forme d'hypocrisie.

La tradition islamique et les chroniques non-islamiques rapportent que Mohamed était un marchand avisé, comprenant donc les problématiques d'investissement et de développement.
Jamais, donc, une idée aussi stupide qu'interdire le prêt à intérêts lui serait venue à l'esprit.

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Re: La finance islamique.

Message par Dede 95 le Sam 8 Avr - 18:41

Anoushirvan, quelle différence tu fais entre bénéfice et profit en matière économique ?
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Re: La finance islamique.

Message par Invité le Sam 8 Avr - 18:46

Dede 95 a écrit:Anoushirvan, quelle différence tu fais entre bénéfice et profit en matière économique ?

Je ne suis pas économiste. Il y a une différence ?

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Re: La finance islamique.

Message par gaston21 le Sam 8 Avr - 19:06

Le hasard a voulu qu'une jeune iranienne m'a confié pour correction grammaticale et de rédaction son projet de thèse sur la finance islamique. Je l'ai fait gracieusement. Elle a passé sa thèse il y a deux mois et avec succès. Elle analysait en détail les modalités des prêts dans différents pays du Moyen-Orient, les prescriptions islamiques et les jugements rendus. Une femme très instruite et très ouverte. Je puis vous assurer que la finance islamique est gérée de façon beaucoup plus stricte que la nôtre et que la confiance entre emprunteurs et prêteurs joue un rôle primordial. Je ne pense pas qu'il faille réduire la finance islamique à certains émirs...
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Re: La finance islamique.

Message par Dede 95 le Sam 8 Avr - 20:19

Anoushirvan a écrit:
Dede 95 a écrit:Anoushirvan, quelle différence tu fais entre bénéfice et profit en matière économique ?

Je ne suis pas économiste. Il y a une différence ?
Alors pourquoi tu interviens, et prend position, sur un sujet que tu dis ne pas connaitre?
Oui il y a une différence, qui permet de comprendre le sujet, et pas besoin d'être économiste.
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Re: La finance islamique.

Message par Invité le Sam 8 Avr - 21:02

Dede 95 a écrit:
Anoushirvan a écrit:
Dede 95 a écrit:Anoushirvan, quelle différence tu fais entre bénéfice et profit en matière économique ?

Je ne suis pas économiste. Il y a une différence ?
Alors pourquoi tu interviens, et prend position, sur un sujet que tu dis ne pas connaitre?
Oui il y a une différence, qui permet de comprendre le sujet, et pas besoin d'être économiste.

Je ne suis pas économiste au point de pouvoir attribuer des significations différentes à des mots qui pour un profane comme moi veulent dire exactement la même chose.

Et sinon, oui, il n'y a pas besoin d'être économiste pour être conscient des réalités économiques, il suffit d'être impliqué dans la vie active.
Pas besoin d'être économiste donc pour comprendre que cette histoire d'interdiction du prêt à intérêts est un non-sens économique. Du simple bon sens et le principe de réalité suffisent.

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Re: La finance islamique.

Message par Dede 95 le Dim 9 Avr - 11:07

Anoushirvan,
Pourquoi veut tu que des particuliers gagnent de l'argent, pour beaucoup en vivant très bien, en prêtant simplement de l'argent ?
Il y a longtemps que La spéculation sur le prêt ne permet - tout au moins ne sert plus - pour l'investissement.
Si il en était ainsi nous ne serions pas en déficit chronique.

En 2016, la dette publique mondiale a atteint 152 000 milliards $ soit 2 fois le poids de l'économie mondiale.
Chaque seconde la dette américaine (par ex) augmente de 47 200€
Qui paiera ? Plus personne ne le sait.
Celle-ci repose essentiellement sur les prêts qui génèrent de l'intérêt.

Alors effectivement Bénéfice et profit sont deux choses totalement différentes!
Le bénéfice c'est ce qui reste en fin d'année à une entreprise pour investir!
Le profit est la part de bénéfice que s'octroient des particuliers compte tenu de leurs actions.
Souvent les actionnaires préfèrent prendre du dividende (profit) mais investir en empruntant, surtout en période ou les taux d'intérêt sont bas! D'où la dette!
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Re: La finance islamique.

Message par Tatonga le Dim 9 Avr - 12:02

Anoushirvan a écrit:Le prêt avec intérêts est un rouage essentiel de l'activité économique. C'est cela qui permet de convaincre les agents économiques de remettre l'argent qu'ils possèdent en circulation, ce qui permet l'investissement et le développement.

L'interdit du prêt à intérêts est non-sens économique et il entrave le développement économique des sociétés qui se l'imposent.
Nombre de pays musulmans, comme le Maroc, se gardent d'ailleurs bien de l'interdire.

En vertu de quoi le prêt à intérêts serait-il immoral ? Parce que la religion l'interdit arbitrairement ?

La finance islamique ne fait que simuler le prêt à intérêts, en se gardant bien de l'appeler sous ce nom.
C'est donc bien une forme d'hypocrisie.

La tradition islamique et les chroniques non-islamiques rapportent que Mohamed était un marchand avisé, comprenant donc les problématiques d'investissement et de développement.
Jamais, donc, une idée aussi stupide qu'interdire le prêt à intérêts lui serait venue à l'esprit.
Oui, l'intéret est à la base du crédit qui est la sève même qui irrigue les économies modernes.
A leur époque, les religions avaient d'ailleurs interdit l'usure et non l'intéret qu'elles ne connaissaient d'ailleurs même pas Mais il y a toujours des prêtre zélés pour déformer les textes religieux quand ils ne sont pas déjà eux-mêmes tordus.
Les banques islamiques que l'on retrouve un peu partout ne sont d'ailleurs acceptable que s'il y a à côté des banques ordinaires pour financer l'économie. Elles ne servent d'ailleirs que d'appoint pour collecter l'épargne de ceux qui ont quelques scrupules religieux à accepter des intéret en rémunération de leur capital. Enfin bref, c'est une mascarade.
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Re: La finance islamique.

Message par Dede 95 le Dim 9 Avr - 13:50

Oui, l'intéret est à la base du crédit qui est la sève même qui irrigue les économies modernes.
C'est le crédit qui irrigue les économies (la planche à billet), par les intérêts du crédit, on est plus au 19ème sècle et au début du 20ème, en plus en 75 les accords de Bretton Wood ont volés en éclat, il n'y a plus de limite à la fabrication de monnaie, puisqu'il n'y a plus de contrepartie or.
Pour mieux comprendre, les banques distribuent plus d'argent qu'elles n'en reçoivent.
C'est comme si tu dépensais plus, continuellement, et que tu payais tes dettes en empruntant!
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Re: La finance islamique.

Message par Invité le Dim 9 Avr - 13:55

Dede 95 a écrit:Anoushirvan,
Pourquoi veut tu que des particuliers gagnent de l'argent, pour beaucoup en vivant très bien, en prêtant simplement de l'argent ?
Il y a longtemps que La spéculation sur le prêt ne permet - tout au moins ne sert plus - pour l'investissement.
Si il en était ainsi nous ne serions pas en déficit chronique.

Dede, c'est un raccourci abusif. Heureusement que le crédit continue à servir aussi à l'investissement, sinon il ne serait plus possible de concevoir ni produire aucun produit manufacturé.

Pourquoi gagner de l'argent en prêtant de l'argent ? Tout simplement parce que ce gain est la récompense de la prise de risque en prêtant de l'argent, le risque de ne pas être remboursé.

Si je n'ai pas d'incitation financière à prêter de l'argent alors :
1) soit je prête par charité : je l'ai personnellement déjà fait et je n'ai jamais revu mon argent, alors que ce n'était pas un don.
2) soit je garde mon argent pour moi, et alors l'argent ne circule plus vers l'investissement, l'économie se grippe.

Pour inciter à l'option 1), les religions me promettent le Paradis après ma mort.

Pour contrer l'option 2), certains États optent pour la confiscation des biens, qu'ils appellent "collectivisation".
Bizarrement les États qui ont opté pour la collectivisation se sont retrouvés beaucoup plus vite en faillite que les autres.
Pourquoi ? Parce que les agents économiques (les particuliers) n'ont plus aucune incitation personnelle à l'efficacité.
Preuve donc que cette approche ne marche pas.


En fait, le problème du système financier actuel vient de ce que si l'intérêt sert en effet à surmonter l'allergie naturelle des agents économiques à la prise de risque financier, cette allergie demeure.
Par conséquent, certains de ces agents, les banques, ont mis au point des instruments financiers sophistiqués pour diminuer leur exposition au risque, les fameux produits dérivés.
Quand ces produits dérivés ont conduit à la catastrophe financière que l'on sait, les banques, toujours par allergie au risque, ont diminué leurs prêts, entraînant les économies nationales et l'économie mondiale dans un blocage.



Dede 95 a écrit:
En 2016, la dette publique mondiale a atteint 152 000 milliards $ soit 2 fois le poids de l'économie mondiale.
Chaque seconde la dette américaine (par ex) augmente de 47 200€
Qui paiera ? Plus personne ne le sait.
Celle-ci repose essentiellement sur les prêts qui génèrent de l'intérêt.

Le problème de la dette publique vient de ce que les États ont délégué aux banques un privilège étatique : celui de battre monnaie.
Par quel mécanisme ? Une banque vit de prêts (à l'investissement, à la consommation, etc...). Mais une banque n'a pas forcément les fonds propres qui lui permettent cette activité.
Elle doit donc emprunter à une "super-banque". Cette super-banque, c'est l’État. Pour pouvoir prêter aux banques, l’État doit faire une chose : créer de la monnaie.
Mais la création monétaire mal maîtrisée engendre de l'inflation, qui rend caduque la valeur de prêts qu'octroient les banques.

Donc les États se sont arrangés avec les banques pour que quand ils doivent créer de la monnaie, ils empruntent aux banques !
Comme un État n'est pas sensé faire faillite, les banques lui prêtent volontiers.

Délégation de privilège de création monétaire, et achat de la paix publique par la démagogie politique, voilà les ingrédients de l'explosion de la dette publique.

Personne ne remboursera cette dette publique : le système perdurera tant que les acteurs économiques auront confiance dans la pérennité des États et leur rôle de garant du risque.


Dede 95 a écrit:

Alors effectivement Bénéfice et profit sont deux choses totalement différentes!
Le bénéfice c'est ce qui reste en fin d'année à une entreprise pour investir!

D'abord les entreprises, surtout à partir d'une certaine taille, ne fonctionnent pas sur la période d'une année mais sur la période d'un trimestre ("quarter").
Et elles n'utilisent pas leurs bénéfices pour investir (en tout cas c'est comme ça que ça se passe dans la mienne). Elles regardent les chiffres de vente trimestriels, et les prévisions pour les trimestres suivants, pour décider si elles vont ouvrir une ligne de crédit à la banque pour réaliser un investissement (notamment de R&D).


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Re: La finance islamique.

Message par Tatonga le Dim 9 Avr - 14:21

Dédé, dès qu'il s'agit d'économie et de finances, tu inventes n'importe quoi, des théories et des doctrines de ton cru.
Pour tout dire et le dire clairement, je crois que tu nous bourres le crâne, ou si tu préfères, nous prends pour des buses. lol
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Re: La finance islamique.

Message par Dede 95 le Dim 9 Avr - 14:29

Anoushirvan
Hi hi.
On confronte tes principes libéraux avec mes principes marxiste ? Chiche ?
N'oublie pas que tes idées libérales ont engendrées 2 guerres mondiales, des crises à répétition, et si le peu de travail qui reste ne produisait pas de la richesse les 3/4 de la planète crèverait de faim!

Le laboureur et ses enfants!
Travaillez, prenez de la peine :
C’est le fonds qui manque le moins.
Un riche Laboureur, sentant sa mort prochaine,
Fit venir ses enfants, leur parla sans témoins.
Gardez-vous, leur dit-il, de vendre l’héritage
Que nous ont laissé nos parents.
Un trésor est caché dedans.
Je ne sais pas l’endroit ; mais un peu de courage
Vous le fera trouver, vous en viendrez à bout.
Remuez votre champ dès qu’on aura fait l’Oût.
Creusez, fouiller, bêchez ; ne laissez nulle place
Où la main ne passe et repasse.
Le père mort, les fils vous retournent le champ
Deçà, delà, partout ; si bien qu’au bout de l’an
Il en rapporta davantage.
D’argent, point de caché. Mais le père fut sage
De leur montrer avant sa mort
Que le travail est un trésor.


Tu saisi la différence entre le capital et le travail, entre le champs et le laboure ?
Et bien champ (le capital) n'est rien si il n'est pas cultivé (le travail).
Moralité le capital qui engendre du capital c'est ce que l'on voit dans la course au profit, qui fait fi du travail (le chômage).
Very Happy
Le bénéfice d'une société et même d'une TPE repose sur un partage théoriquement de
25% en fonds propres,
25% en R et D
25% en prime aux salariés
25% aux actionnaires
Ca c'est la théorie.....
A moins que mes profs d'économie , du genre de Jacques Delors m'aient raconté des conneries.... Very Happy  
Bah oui, quand on a des responsabilités et des mandats à un haut niveau, dans le syndicalisme, on reçoit les formations adéquates! serrez la main
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Re: La finance islamique.

Message par Invité le Dim 9 Avr - 15:55

Dede 95 a écrit:Anoushirvan
Hi hi.
On confronte tes principes libéraux avec mes principes marxiste ? Chiche ?
N'oublie pas que tes idées libérales ont engendrées 2 guerres mondiales, des crises à répétition, et si le peu de travail qui reste ne produisait pas de la richesse les 3/4 de la planète crèverait de faim!

Ah oui c'est clair que je ne suis pas marxiste et que si j'avais à choisir entre un pays marxiste et un pays libéral pour y vivre, je choisirais le pays libéral.

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Re: La finance islamique.

Message par Dede 95 le Dim 9 Avr - 16:15

On ne parles pas de pays, encore qu'il faudrait me prouver qu'un pays puisse être marxiste, socialiste peut être, mais de système économique.
Moi si un pays socialiste existait, y a pas photo, j'y coure!

Tu vois rien que sur ce sujet il y a différence de point de vue, nous serions donc dans une différence de classe sociale? Bourgeois ? Petit bourgeois ? Prolétaire?

Que dire alors si on développe le principe libéral....
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Re: La finance islamique.

Message par gaston21 le Dim 9 Avr - 18:40

C'est une erreur de croire que les banques islamiques prêtent sans intérêt; comment pourraient-elle vivre? Dans le projet de thèse dont j'ai parlé et dont je n'ai, bien sûr, gardé aucune copie, la jeune iranienne en expliquait en détail le mécanisme, mais je suis bien incapable de le reproduire. L'usure est interdite; ce qui diffère le plus entre le système islamique et le nôtre, c'est la confiance que chacun a l'un vers l'autre.
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Re: La finance islamique.

Message par Dede 95 le Dim 9 Avr - 18:58

Il faut aussi se rappeler que l'usure n'est pas l'intérêt!
L'usure, en France , est interdite!
C'est quoi l'usure ?
Allo Wiki ?
L'usure désigne l'intérêt d'un prêt au taux abusif. Anciennement, l'usure désignait tout intérêt indépendamment du taux. Le prêt consiste en un capital ou une marchandise vendue à crédit. Le taux à partir duquel les intérêts deviennent usuraires est défini par l'État ou bien fixé par la coutume.

Le taux de l'usure ne doit pas être confondu avec le taux d'intérêt légal en France, qui détermine le taux d'intérêt applicable à certaines situations ou décisions légales.


Merci chérie!
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Re: La finance islamique.

Message par Tatonga le Lun 10 Avr - 13:53

gaston21 a écrit:C'est une erreur de croire que les banques islamiques prêtent sans intérêt; comment pourraient-elle vivre? Dans le projet de thèse dont j'ai parlé et dont je n'ai, bien sûr, gardé aucune copie, la jeune iranienne en expliquait en détail le mécanisme, mais je suis bien incapable de le reproduire. L'usure est interdite; ce qui diffère le plus entre le système islamique et le nôtre, c'est la confiance que chacun a l'un vers l'autre.
Ce système rappelle dans une certaine mesure les prestations que proposent les banques d'affaires ou les banques d'investissement.
Le principe des banques islamiques est que ni le banquier ni le déposant ne peut tirer de profit sans s'exposer au risque d'essuyer une perte.
Mais comme c'est le banquier qui fixe les règles du jeu et qu'il a en face de lui une multitude de clients, il est possible que l'un d'eux ou quelques-uns se cassent la gueule, mais il m'étonnerait que cela arrive au banquier.
Comme je suis mauvaise langue, ça me rappelle fortement les jeux de hasard des casinos. lol
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